 The Crucible of Nerds und Legacy Tier 2 |
Eliminator
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 35
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Original von Zeromant
Zeige mir doch einmal Referenzdecklisten von einem Event mit nachweislich hohem Konkurrenzniveau, das wäre doch einmal interessant!
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Muss es umbedingt aus Deutschland sein?
Wenn nicht:
http://team-pataners.blogspot.com/2008/0...-de-la-lcl.html
(2. Platz, 89 Teilnehmer)
http://www.mtgthesource.com/forums/showp...69&postcount=46
(WIeder T8, sogar ein Burn fndet sich in ebenselbigen, 57 Teilnehmer)
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Original von Zeromant
Und ein Gegner im Counterbalance-Lock verliert gegen alles, nicht nur gegen Naught. |
Dummfug.
Counterbalance ist im Legacy (lies: Format mit nicht geringem Anteil Sturmdecks) alles, nur kein Hardlock.
Wenn das ganze nicht mit ner vernüfttigen Clock kombiniert wird, hält sich der Ärger des Gegners in grenzen. Dann kann er dich im dümmsten Fall nämlich immernoch mit 6+ ETW Tokens verprügeln.
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24.06.2008 18:37 |
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Wuaschti
Magic-Spieler
Dabei seit: 08.04.2008
Beiträge: 28
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@ Fetchies im Soli: 4-2 ist sogar meist der bessere Split .... Mindgaming und so ..... wenn man mit Polluted Fetched wird der gegner mit needle mit grösserer wahrscheinlichkeit Flooded Strand sagen ^^.
Wenn es nur um zuverlässigkeit geht, warum spielen dann leute so schlechte Karten wie Leyline of the Void (unter 50% auf der Starthand) wie kann man nur so eine schlechte "I-Win-Karten" spielen. 
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Member des Teams: CoN - Crucible of Nerds
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24.06.2008 18:37 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.455
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Original von Zeromant
Also: Das einzige Turnier, von dem ich weiß, dass es regelmäßig gut besucht wird (wurde), ist Iserlohn. Ein Blick auf die Top-8-Decklisten da seit einschließlich Januar: NULL Burn-Decks, NULL Dreadnaughts. (Aber ganz, ganz viele "normale" Landstill!)
Flamebreak ist objektiv schlecht - gegen die Stochastik kannst Du nicht argumentieren. |
Hast du bei deiner Stochastik eigentlich das Manafixing von Magma Jet eingerechnet, der es womöglich doch erlaubt, drei Mana in Turn 3 ausgeben zu können...? Käme man damit nicht vielleicht doch wieder auf ein akzeptables Konfidenzniveau?
Und nein, ich bin auch kein Fan, weder vom Jet noch vom Break – ich habe damals (in der GPT-Saison für GP Reims) schlicht aufgegeben, Burn zu spielen, als ich feststellte, dass man jedoch ohne derart widerwärtig schlechte Karten erst recht keine Chancen hat.
Was Dreadnought angeht: Wenn man in einem Trinket Mage-Top-Counterbalance-Deck eben noch Slots frei hat, um zu gewinnen, warum dann nicht die Siegbedingung nehmen, die...
a) teilweise suchbar ist (Trinket Mage)
b) durchschnittlich so schnell ist, dass man sich um seine (Kreaturen-)Defensive kaum noch kümmern muss
c) mitunter sogar sehr schnell ist (was insbesondere gegen Kombodecks, die sich dagegen auch gar nicht wehren, Gold wert ist)
d) die fast nur mit Karten gestoppt werden kann, die von Counterbalance betroffen sind
e) nur zur einen Hälfte aus außerhalb der Kombo toten Karten besteht (Stifle lässt sich durchaus anders einsetzen)
...?
Zu der Konkurrenzfähigkeit muss man außerdem natürlich sagen: Wo Tier 2 dran steht, ist auch Tier 2 drin.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von TobiH: 24.06.2008 18:46.
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24.06.2008 18:40 |
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t1scrub
Magic-Spieler
Dabei seit: 28.05.2008
Beiträge: 27
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ich denke mal das der herr ritzka seines zeichens DER soli spieler deutschlands die richtige liste gewählt hatt . nicht seine eigene , sondern die von SOLIGOTT David Gearheart aus übersee.
ps : der hatt das deck gebaut - wer sich genauer dafür interesiert kann sich gerne mit dem xxxxx seiten threat auf thescourge damit befassen.
@ namen vergessen,und zufaulnachzusehn
die "sogenannten" kleinen fehler kommen möglicherweise daher , dass ES KEIN ÜBERDECK GIBT . jedes deck wird metaspezifisch anders gespielt (btw es gibt tatsächlich einen guten grund für die 4-2 fetchie aufteilung ,- auch wenn du ihn nicht kennst , unwissenheit 4tw - da in legacy blaue decks prozentual gesehn mehr flodoeds spielen , werden diese eine pithing needle selten auf floodeds legen , als auf poluted deltas. mehr werd ich dazu jezt allerdings nicht sagen , den rest musste dir zusammenreimen - ist mit fast allen "seltsahmen" cardchoices im legacy ähnlich)
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veni
vidi
vici
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24.06.2008 18:40 |
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karl_k0ch
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 178
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Flamebreak, Shmamebreak.
Ich fand' den Artikel im Wesentlichen sehr flüssig zu lesen, die Deckbeschreibungen war nicht zu lang und auch nicht zu kurz.
So oder so ähnlich hätte auch der Vintageartikel aussehen sollen. 
Kleine Anmerkung zum Schlachtschiff: Das hat kein neues Oracle-Wording bekommen, sondern ein altes. Nämlich das, das am besten zum Text passt, der auf der Karte gedruckt wurde.
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Odious Trow is Odious.
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24.06.2008 18:51 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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Original von TobiH
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Original von Zeromant
Also: Das einzige Turnier, von dem ich weiß, dass es regelmäßig gut besucht wird (wurde), ist Iserlohn. Ein Blick auf die Top-8-Decklisten da seit einschließlich Januar: NULL Burn-Decks, NULL Dreadnaughts. (Aber ganz, ganz viele "normale" Landstill!)
Flamebreak ist objektiv schlecht - gegen die Stochastik kannst Du nicht argumentieren. |
Hast du bei deiner Stochastik eigentlich das Manafixing von Magma Jet eingerechnet, der es womöglich doch erlaubt, drei Mana in Turn 3 ausgeben zu können...? Käme man damit nicht vielleicht doch wieder auf ein akzeptables Konfidenzniveau?
Und nein, ich bin auch kein Fan, weder vom Jet noch vom Break – ich habe damals (in der GPT-Saison für GP Reims) schlicht aufgegeben, Burn zu spielen, als ich feststellte, dass man jedoch ohne derart widerwärtig schlechte Karten erst recht keine Chancen hat.
Was Dreadnought angeht: Wenn man in einem Trinket Mage-Top-Counterbalance-Deck eben noch Slots frei hat, um zu gewinnen, warum dann nicht die Siegbedingung nehmen, die...
a) teilweise suchbar ist (Trinket Mage)
b) durchschnittlich so schnell ist, dass man sich um seine (Kreaturen-)Defensive kaum noch kümmern muss
c) mitunter sogar sehr schnell ist (was insbesondere gegen Kombodecks, die sich dagegen auch gar nicht wehren, Gold wert ist)
d) die fast nur mit Karten gestoppt werden kann, die von Counterbalance betroffen sind
e) nur zur einen Hälfte aus außerhalb der Kombo toten Karten besteht (Stifle lässt sich durchaus anders einsetzen)
...?
Zu der Konkurrenzfähigkeit muss man außerdem natürlich sagen: Wo Tier 2 dran steht, ist auch Tier 2 drin. |
Das ist zwar ein bisschen kompliziert auszurechnen, aber um wie viel soll sich denn die Wahrscheinlichkeit erhöhren, wenn man Folgendes in Betracht zieht:
1. Dass man bereits 2 Mana in Runde 2 hatte, aber NICHT 3 Mana in Runde 3 gehabt hätte (denn sonst macht der Jet ja keinen Unterschied)
2. Dass man einen seiner 4 Jet bis Runde 2 gezogen hat
3. Dass mit dem Jet bereits eine weitere Karte bekannt ist, die weder Mountain noch Flamebreak ist
4. dass man maximal zwei Karten beiseite scryen kann?
Dass Scryen die Draws glättet, ist ja unbestritten, aber es vermag auch keine Wunderdinge! Wenn die Wahrscheinlichkeiten bereits bei 75% oder so gelegen hätten, dann würde ich es ja noch einsehen, aber bei um die 60% hilft das auch nicht entscheidend.
Die Chance, einen Magma Jet in Runde 2 gezogen zu haben, liegt übrigens bei 44 (Play: 47) % (und zwar ohne Berücksichtigung dessen, dass man auch noch zwei Mountains gezogen haben muss und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit einen Flamebreak, der sonst vom Scrye abgeht, was diese Chance noch einmal nicht unwesentlich verringert). Daher kann der Jet die Lücke zwischen der vorhandenen Chance und 100% MAXIMAL um knapp die Hälfte verringern, eher deutlich weniger, weil da eben noch Vieles abgeht, hauptsächlich die Fälle, in denen man auch ohne den Jet seine Länder gehabt hätte.
Dreadnought: Was bringt denn eine Gewinnbedingung, die nur zur Hälfte suchbar ist? Wenn der Mage jede der beiden Hälften suchen könnte, okay, aber so ist da doch kein Vorteil gegenüber einer 1-Karten-Gewinnbedingung.
Wie auch immer, ich hatte ja auch eigentlich gehofft, dass mir vom Autor erklärt wird, warum der Nought gespielt wird (also, jenseits von "2. Runde 12/12 Trample ist cool!) - meine Kritik hier richtete sich nicht gegen die Liste, sondern die mangelnde Begründung.
Beim Burn-Deck wiederum richtet sie sich gegen die Liste. Ich habe so ein Deck (mit 4 Magma Jet, wohlgemerkt) mal einen Nachmittag lang gespielt und habe genau so oft das dritte Mana einfach nicht gezogen, wie die Stochastik es vermuten lässt (also viel zu oft). Wenn Flamebreak RR kosten würde, würde ich dagegen auch nicht wettern.
Letztlich läuft es aber darauf hinaus, dass der Autor nicht zwischen "Hier sind ein paar random Listen, die irgendwo im Netz zu finden sind" und "Dies hier sind Beispiellisten für gut getunede, erfolgreiche Legacy-Decks" unterscheidet. Tier-2 >< dahingeklatscht!
Ich bin ja offensichtlich nicht der einzige (und schon gar nicht der mit der meisten Ahnung vom Legacy), dem diese Listen spanisch (oder auch italienisch, wasweißich) vorkommen.
Und was "Ahnung von Legacy" angeht: Die beweist man nicht, indem man anderen sagt, dass sie keine haben, sondern dadurch, dass man überzeugend seine Aussagen untermauert!
Ach, ich vermisse die Legacy-Artikel, wie sie Arne Fricke damals auf Magic Universe verfasst hat... der musste nicht in die Welt hinaus brüllen "Ich habe Ahnung, und Ihr nicht", der hat es einfach bewiesen, indem er schlüssig und überzeugend seine Konzepte präsentiert hat!
In Japan hat sich übrigens einer mit einem 63-Karten-Deck mit 4 Warp World für seine Nationals qualifiziert, und das war kein Linz-NQ mit 8,5 Teilnehmern, sondern einer, wo er 7:0 gegangen ist...
Legacy hat auf Grund des Mangels an hochklassigen, hoch dotierten Turnieren nun einmal ein Autoritätsproblem - man kann nicht einfach sagen "das muss gut sein, es taucht irgendwo in einer Top 8 auf".
Vielleicht wäre es ganz gut, wenn mal jemand dieses Format ERNST nehmen würde, also systematisch analysieren, welche Turniere tatsächlich mit Qualität besetzt waren, und welches Metagame dort bestanden hat.
Wer da einfach nur auf den Decklisten-Dschungel von GerMagic verweist, der hat keine überzeugenden Argumente, sondern nährt nur den Verdacht, dass Legacy zum großen Teil Casual-Gewurschtel ist, wo sich der Großteil der Spieler nicht ernstahft auf die Turniere vorbereitet.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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24.06.2008 19:34 |
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Döö
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 60
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gibts da einen link zu dem 4-warp-world-deck???
fänd ich mal sehr interessant^^
MFG Dö
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24.06.2008 19:56 |
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Eliminator
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 35
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Original von Zeromant
Vielleicht wäre es ganz gut, wenn mal jemand dieses Format ERNST nehmen würde, also systematisch analysieren, welche Turniere tatsächlich mit Qualität besetzt waren, und welches Metagame dort bestanden hat.
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http://www.mtgthesource.com/forums/showthread.php?t=9567
+DTB Forum
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24.06.2008 20:13 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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Original von Eliminator
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Original von Zeromant
Vielleicht wäre es ganz gut, wenn mal jemand dieses Format ERNST nehmen würde, also systematisch analysieren, welche Turniere tatsächlich mit Qualität besetzt waren, und welches Metagame dort bestanden hat.
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http://www.mtgthesource.com/forums/showthread.php?t=9567
+DTB Forum
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Interessantes Link, und eine ziemliche Fleißarbeit von diesem "Rotten",
...aber...
das ist es nicht. Einmal gibt es da ein paar Dinge, die mich irritieren (unter anderem maßlos dieses "Large events for Legacy due not occur very often.", aber Orthographie tut hier ja nichts zur Sache. Trotzdem - ist der Kerl kein Muttersprachler?)
Zum Beispiel: "By DCI Floor Rules, 33 players is the minimum for a tournament with six (6) swiss rounds." Judges??? Ist das nicht Stuss? Als Empfehlung mag das irgendwo stehen, aber kann ich als Veranstalter nicht auch mit 24 Leuten 6 Runden spielen, wenn ich lustig bin?
Das Ganze macht auf mich den Eindruck fehlender Professionalität (die Sätze von dem Rotten lesen sich wie der Schulaufsatz eines Sechstklässlers), aber vor allem fehlt mir das, worauf es eigentlich ankommt (und was dieser Rotten offensichtlich auch nicht leisten kann), nämlich eine Analyse, wie hochwertig das Feld in diesen Turnieren besetzt war! Die Anzahl de Spieler alleine ist kein besonders aussagekräftiges Kriterium - ich habe auch schon FNMs mit 33-48 Spielern durchgeführt.
Interessant ist allerdings, wie die Iserlohner Turniere, die ich als Referenz benutzt hatte, zusammen mit denen in Barcelona bei den Teilnehmerzahlen heraus ragen. Trotzdem, Zahlen alleine sagen noch nichts.
Wer kennt sich wirklich mit der Szene aus und kann hier die Spreu vom Weizen trennen, und dann aus dem Weizen Brot backen... äääh, die als repräsentativ einzustufenden Ergebnisse analysieren?
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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24.06.2008 21:15 |
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| Original von Zeromant(Healing Salve als Argument ist übrigens der Hammer gewesen! Die Wahrscheinlichkeit dieser Karte zu begegnen, einmal beiseite gelassen - was ist denn schlimmer: Healing Salve als Antwort auf Flame Rift oder als Antwort auf Flamebreak?) |
Scheinbar war's zu unklar.
Healing Salve habe ich als Beispiel dafür benutzt/gemeint, wie selbst grottige random-Karten (Gerrard's Verdict etc) auf einmal die burn-range hinauszögern können. In der ersten Runde hat man kaum die Möglichkeit, kompetent zu entscheiden ob man den one-drop burnen soll oder nicht geschweige denn ob man dadurch mehr Tempo gewinnt als durch Flamebreak.
Schlimmer ist lifegain gegen Flame Rift, keine Frage - es sei denn der Gegner spielt gerade etwas völlig creature-loses. Wenn man allerdings viel Rifter und ähnliches erwartet, würde ich wohl mit einem anderen deck antanzen.
Ich bin jedenfalls nicht der Auffassung, daß eine vergleichsweise geringe Chance auf einen sweeper in Runde 3 gegen Belcher oder Ichordi zu unkonstant ist. Hinzu kommt, daß in einem deck mit so wenig library manipulation flooding auch oft vorkommt, und dann ist man froh, einen sweeper statt einem Bolt zu haben.
In den wenigsten Fällen verläuft das Spiel wirklich optimal und gegen alles außer aggro kann man meist damit rechnen, nicht in Runde vier zu gewinnen, während gerade man gerade gegen aggro auch mal control spielen kann/muß und sweeper da schon sehr helfen.
@ Magma Jet: der macht auch das zweite Fireblast weniger problematisch.
Meh, ich habe heute Prüfung gehabt, ich werde nicht den Rest des Abends damit verbringen, dir Nischenkarten in einem quasi-guten deck schmackhaft zu machen
@ Dreadstill: die von dir angesprochene Problematik, daß Legacy zu einem guten Teil mehr random ist als Standard, ist natürlich richtig. Nur heißt das eben auch, daß man nicht so richtig zwischen den Tiers unterscheiden kann - welche Kriterien will man denn anwenden? Nach meiner Auffassung kann man der Liste noch vielleicht ein gutes Dutzend decks hinzufügen (die vielleicht im Tier1-Artikel oder gar nicht behandelt werden).
Mehr kann ich dazu nicht sagen, meine Erfahrung mit dem deck beschränkt sich darauf, daß es mal jemand am selben Tisch gespielt hat.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Noman Peopled: 24.06.2008 21:47.
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24.06.2008 21:42 |
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also mal ganz erlich wer sich im letzen jahr mal die deck to beat listen angeschaut hat der wird festellen das goblins und co. fast völlig ausgeschalltet sind, man spielt immer mehr gegn combo und controll und da kann flamebreak nich viel(anders gesagt NICHTS) und es ist einfach dumm zu sage, dass wenn man turn 4 flamebreak gegn goblins amcht das man dannn gewinnen würde, oder ihn total ausstopt, er legt warchief piledriver und man verliert trotzdem.
und auch die anderen listen ziegen eindeutige fehler auf, man will in einem dragonstompy niemals 4 magus und 4 blood moons spielen. und das is auch nich alles metagame abhängig, also einsteigern zeigen die listen ein falsches bild.
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Dichter als Goethe
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25.06.2008 00:05 |
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Van Phanel
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 4.725
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@Zeromant: Geht es dir darum, die Diskussion zu gewinnen, oder darum, herauszufinden, welche Ansicht wirklich stimmt?
Mir scheint es nämlich, dass ersteres der Fall ist. Zumindest lesen sich deine Posts teilweise so.
Zu Dreadstill hat Tobi alles gesagt, was man sagen müsste.
@Klau_s: Bitte ausführlicher. Welche Fehler meinst du denn sonst so?
Sword of Light and Shadow wurde von Eldariel (Erfinder von Faerie Stompy) persönlich getestet und für gut befunden, da man sich in seiner aktuellen Liste Sower of Temptation, Mulldrifter und andere Kreaturen zurückholen kann und außerdem helfen sie gegen Lifeloss durch gegnerische Tarmogoyfs und eigene Ancient Tombs.
Der 4-2 Fetchie-Split in David Gearhearts Liste lag einfach daran, dass zu der Zeit als er das Deck gespielt hat, in seinem Meta viel weißes Threshold gespielt wurde und das spielte damals 4 Flooded Strand, Windswept Heath und maximal 1-2 Polluted Delta, so dass die Gefahr einer Needle auf Delta deutlich größer war, als auf Strand. Heutzutage müsste man eigentlich 3-3 spielen, aber die Liste ist nicht aktuell, da Soli schon lange nicht mehr wirklich was gerissen hat und ich eine erfolgreiche Lsite haben wollte.
Welche von den Kreaturen machen denn nix im Dragon Stompy?
@T1 Scrub: Danke für die Blumen, aber zumindest Lukas Preuss ist meiner Meinung nach noch besser mit Soli als ich und ohne die Iserlohner Spieler zu kennen würde ich ganz sicher nicht ausschließen, dass es da noch den einen oder anderen guten Soli-Spieler gibt.
Ach ja, Vorsicht: Flamebreak betrifft keine Flyer.
@Max Adler: Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass ein Goblin-Spieler nach einem Flamebreak (sprich nach turn3) noch einen Warchief und Piledriver in der Hand hat? Richtig, nicht sehr. Iich hatte schon den turn-4 Kill mit Goblins gegen Burn nach Turn 3 Flamebreak, meist gewinnt das Flamebreak aber einfach.
Moon-Effekte sind nunmal das, was Dragon Stompy gut macht. Mindestens sechs will man immer spielen und auch mehr können sinnvoll sein. Wie im Artikel gesagt, ist Dragon Stompy nur dann eine echte Option, wenn sich im örtlichen Meta Moon-Effekte lohnen und dann nimmt man auch mal in Kauf, einen mehr zu ziehen, gerade da das auch noch Backup gegen removal schafft.
Goblins und co sind fast völlig ausgeschaltet? Warum platzieren sie sich dann immernoch in aller Regelmäßigkeit in den Top8s? Beim 107-Mann Sideevent zum Grand Prix Indianapolis waren zum Beispiel Goblins im Halbfinale und zusammen mit Threshold, Landstill und Aggro-Loam hatten sie die meisten Top-8 Platzierungen im Mai weltweit. (Threshold 9, die drei anderen Decks je 8; gewertet nur Turniere mit 33+ Teilnehmern; Quelle: TheSource)
Ja, eine objektive Ausertung der Qualität verschiedener Turniere in verschiedenen Ländern und Orten ist schwer bis unmöglich. Da ist es doch ein guter Ansatz, wenn man einfach alle größeren Turniere wertet, mit dem Gedanken, dass der Glücksfaktor bei einer größeren erhobenen Datenmenge minimiert wird und sich Qualität durchsetzt. Deshalb halte ich das System von TheSource für das bestmögliche, da niemand alle Turniere weltweit verfolgen kann.
Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von Van Phanel: 25.06.2008 11:09.
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25.06.2008 01:36 |
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Brehn_
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 62
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LOLOLOL
Also, den Artikel fand ich in Ordnung, nicht so wirklich spannend. Aber dieser Thread... unglaublich unterhaltsam. Auch mal meinen Senf dazugeben:
1) Burn.
a) Burn ist ein schlechtes Deck.
b) In einem einigermassen gut entwickelten Meta kommt Burn nur mit viel Glueck in die Top8.
c) Burn wird immer mal wieder gespielt weil billig und no-brainer.
d) Kein Mensch weiss, wie eine ideale Burn-Liste auszusehen hat. Liegt unter anderem daran, dass sich gute Spieler mit Formatkenntnissen auch nicht dafuer interessieren, Grund siehe a) und b).
e) Wenn sich doch mal jemand mit Burn beschaeftigt sind immer wieder Streitpunkte: Anzahl der Laender, Anzahl der Forks, Flame Rift ja/nein, Anzahl der Barbarian Rings, Anzahl der Shard Volleys, Anzahl der Kreaturen.... Wurde schon mehr als zwanzig Mal hoch und runter diskutiert. Gibt in jedem Fall Argumente dafuer und dagegen. Gute Argumente dafuer und gute Argumente dagegen.
f) Selbst wenn irgendjemand die ideale Burn-Liste rausgefunden haben sollte, sei es durch unendliches Testen oder durch voellig lupenreine theoretische Erkenntnisse (wie Zeromant das versucht), so gilt immer noch a) und b).
g) Aufgrund von c) sollte Burn trotzdem in dem Artikel auftauchen. Ist aufgetaucht, sehr gut.
h) Wer behauptet, die Burnliste im Artikel sei suboptimal, hat recht. Sie ist allein deswegen suboptimal, weil sie eine Burnliste ist, siehe a) und b).
i) Pischner hat keine Ahnung:
| Zitat: |
| Magma Jet ist auch Grütze. 2 Mana für 2 Schaden, das ist so schlecht, dass einem auch das Scryen nicht hilft. |
Wie gesagt, es gibt viele Streitpunkte, siehe e). Das Magma Jet wunderbar toll ist, war noch nie ein Streitpunkt.
2) Dreadstill.
a) Dreadstill ist ein eigenstaendiges Deck. Und es ist unglaublich erfolgreich.
b) Es gibt immer wieder Leute, die behaupten, Dreadstill sei ein schlechtes Deck. Da zaehle ich mich zum Teil dazu, Dreadstill hat m. E. deutlich mehr schlechte Matchups als gute.
c) Punkt b) heisst aber nicht, dass Dreadstill nicht erfolgreich sein kann.
d) Da Dreadstill erfolgreich ist, ist es gut, dass es im Artikel vorkommt. Es ist immerhin die beliebteste Dreadnought-Variante und man muss immer damit rechnen.
e) Pischner hat immer noch keine Ahnung:
| Zitat: |
| Ist "Dreadstill" wirklich ein Deck, oder nicht einfach nur eine umständliche, alberne und überflüssige Gewinnbedingung in ein Landstill-Deck gequetscht? Alleine schon die Tatsache, dass 4 Stück dvon zu sehen sind, obwohl 4 Trinket Mage sie suchen können, macht mich misstrauisch. I CALL FAKE! |
> Dreadstill und Landstill haben die gleiche Draw-Engine, ansonsten sind sie mal sowas von VOELLIG verschieden...
> Landstill spielt Removal en masse. Dreadstill spielt mit Glueck 2 Engineered Explosives.
> Landstill spielt Counterspell, wird also ein Controldeck sein. Dreadstill spielt Daze, wird also ein Aggrocontroldeck sein.
> Und noch 20 andere Punkte, die Platz wegnehmen wuerden.
3) MIMIMI die listen sind alle muell.
a) Die Burnliste ist Muell, siehe 1h)
b) Die Staxliste finde ich extrem seltsam. Und mit "extrem" meine ich "EXTREM". Horizon Canopy, 3 Musen, sphere of law? Oo, nicht mal Grids im Board, nur 3 Trinisphere? Das ist wirklich zuviel des Guten und mit Sicherheit nicht Standard. Mich hat schon die RecSurliste im letzten Artikel gestoert.
c) Alle anderen Liste sind sehr gut spielbar.
d) Zum Fetchland-Split: Mir tut sowas auch immer in den Augen weh, es ist aber wirklich praktisch nie relevant.
4) Allgemeines zum Format:
| Zitat: |
| Wer kennt sich wirklich mit der Szene aus und kann hier die Spreu vom Weizen trennen, und dann aus dem Weizen Brot backen... äääh, die als repräsentativ einzustufenden Ergebnisse analysieren? |
Ok, ich behaupte einfach mal, ein bisschen Ahnung zu haben und trenne die Spreu vom Weizen. Liste von Turnieren mit >33 Teilnehmern in den letzten 2 Jahren, in denen ich 7/8 Top8-Decks als "annaehernd optimal" bezeichnen wuerde:
Ganz schoen lange Liste, was?
| Zitat: |
| Das Ganze macht auf mich den Eindruck fehlender Professionalität |
Surprise. Solange es keine Legacy-PT gibt, wird sich das wohl auch nicht aendern. Fakt ist, im Legacy kann man mit suboptimaler Liste und suboptimalen (Tier 3-) Decks gewinnen. Man kann durchaus auch Iserlohn (wtf?) als nicht repraesentativ sehen. Problem ist nun einmal: es ist nicht moeglich, herauszufinden, wie repraesentativ ein Turnier ist. Der schlimmste Haufen kann sich im richtigen Meta als gar nicht so schlecht herausstellen und die Top 8 erreichen, egal wie optimal die unterlegenen Listen sind. Und von fast keinem Turnier mit mehr als 33 Teilnehmern wird man alle Decklisten bekommen, um das zu analysieren. Der "Historical Top 8-Thread" ist ein Versuch, das unmoegliche annaehernd zu erreichen - die DtBs und DtWs zu bestimmen. Da auch sehr viele schlecht besetzte Turniere reinkommen, waren in manchen Monaten Burn und Suicide Black Decks to Watch. Voellig absurd.
| Zitat: |
| Also: Das einzige Turnier, von dem ich weiß, dass es regelmäßig gut besucht wird (wurde), ist Iserlohn. Ein Blick auf die Top-8-Decklisten da seit einschließlich Januar: NULL Burn-Decks, NULL Dreadnaughts. (Aber ganz, ganz viele "normale" Landstill!) |
Und das ist ein extrem falscher Ansatz. Die Iserlohnlisten geben dir nur Auskunft ueber ein bestimmtes Meta. Ich kann dir ohne grosse Probleme 5 relevante und starke Decktypen nennen, die in Iserlohn gar nicht gespielt werden (nicht nur Top8. In Iserlohn bekommt man ja schon alles mit, wenn auch ohne Listen). Schau woanders hin, wo es regelmaessig gut besuchte Turniere gibt - z. B. Massachusetts oder Rhode Island - und du wirst der Meinung sein, dass RGBSA (das wird in NRW praktisch gar nicht gespielt) und Dreadstill zu den Tier 1-Decks gehoeren. Sind diese Turniere gut besetzt? Kann ich nicht beurteilen. Ab und zu ist mal ein doch sehr seltsamer Haufen in den Top 8 zu finden. Aber wo ist das nicht der Fall.
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Reprint Wasteland!
Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert, zum letzten Mal von Brehn_: 25.06.2008 03:37.
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25.06.2008 03:29 |
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bisamratte
Magic-Spieler
Dabei seit: 09.06.2008
Beiträge: 31
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@ Brehn: You made my day. 
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25.06.2008 04:33 |
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Wuaschti
Magic-Spieler
Dabei seit: 08.04.2008
Beiträge: 28
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@Brehn: Danke das du dir die zeit genommen hast di ich nicht hatte ^^. N!ce Post ..... auch wenn du meine Lange entwickelte RecSurListe nicht magst.
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Member des Teams: CoN - Crucible of Nerds
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25.06.2008 10:06 |
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tillfp
Magic-Spieler
Dabei seit: 15.01.2008
Beiträge: 41
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Also Andi... so unglaublich inkompetente Kritik von dir... bin enttäuscht. Normalerweise hat kritik von dir auch Hand und Fuß. Aber von deinem eigenen Überzeugungen auszugehen, die keinerlei praktische Verifikation unterzogen wurde... ts ts ts.
Brehn hat ja schon ziemlich gut ausgeholt, trotzdem möchte ich noch was anmerken.
In Legacy gibt es weltweit ganz ganz wenige große Turniere (groß ~ >50 Leute). Aber es gibt jede Menge regelmäßige Turniere überall mit ca. 30 Leuten.
So ist das nunmal. Dank fehlender PT gibt es auch keine angeblich "perfekten" Listen (über die man sich auch streiten kann). Und auch ein sehr diverses Feld an Metagames.
Das ist kein Fehler des Autors - so ist die Wirklichkeit nunmal. Egal ob es sich ein Pischner anders vorstellt.
Wenn der Autor hier also eine kleine Einführung in das Legacy-Format gibt, tut er gut daran, nicht irgendein Metagame im Ausland zu benutzen, weil es da die größten Turniere gibt. Sondern sich der deutschen Wirklichkeit zu stellen und die Tier1/Tier2 Decks vorzustellen, wie sich in den kleineren Turnieren vor ort tatsächlich durchsetzen.
Das nenne ich einfach mal Praxisbezug.
Man kann in den Decklisten kleinere Punkte ausmachen, wo man sich das Deck für den persönlichen Geschmack optimieren kann. Aber ich sehe weder üble Fehler bei denen mir schon beim hingucken schlecht wird, noch grobe Patzer. (Ok, beim Burndeck kann man diskutieren, aber Burn ist immer bisl komisch - und wenn so ne Deckliste Top8 gemacht hat, warum nicht)
Wie der Herr Pischner auch sonst so of betont: Ein Deck existiert normalerweise nicht im Vakuum. Es kann stark individualisiert sein für ein Metagame.
Und da im momentanen Meta auch noch ziemlich viele Casuals zocken, gibt es natürlich auch meist komische Dinge in den Listen.
Aber wie gesagt... so ist nunmal die Wirklichkeit.
@Klaus: Hä? Was für Kreaturen meinst du? Also bis auf maximal 4 Kreaturen ist das schon der Haufen, der so regelmäßig in den Top8 zu finden ist... (Kann ja nicht jeder immer ne Secret-Tech in der Hinterhand haben, wie du
)
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von tillfp: 25.06.2008 11:35.
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25.06.2008 11:33 |
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TMM
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.359
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der taurean mauler ist z.b. gröbster unfug! will ich mit dem dragonstompydeck nicht den gegner davon abhalten, überhaupt irgendwelche spells zu spielen?
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25.06.2008 11:45 |
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Nachtmacher
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 151
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Original von tillfp
Also Andi... so unglaublich inkompetente Kritik von dir... bin enttäuscht. Normalerweise hat kritik von dir auch Hand und Fuß. Aber von deinem eigenen Überzeugungen auszugehen, die keinerlei praktische Verifikation unterzogen wurde... ts ts ts. |
Dieser Satz enthält einen Widerspruch...
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25.06.2008 11:47 |
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