 Wettkampf und Moral |
Realsatire
Magic-Spieler
Dabei seit: 22.04.2008
Beiträge: 12
 |
|
Oh du Heldenmut vergangener Tage!
Lang warst du nicht mehr gesehen auf dieser dunklen Erde,
doch nun kehrst Du zurück!
Wer erinnert sich nicht gerne an einem Abend vor dem Kaminfeuer
an die Sage von dem edlen Ritter,
der mit seiner glänzenden Rüstung in das Zelt seines
Turniergegners stürmte um ihn schon dort zum Kampf stellte?
Sein schrecklicher und furcheinflößender Kontrahent
war gerade beim Anlegen seiner zerkratzen Rüstung
und war deshalb fast bewegungsunfähig.
Der edle Ritter erkannte seine Chance, zog todesverachtend
sein magisches Schwert und hieb damit
finsteren Schurken seinen Kopf ab noch bevor dieser
seine Unterhose anziehen konnte.
Wie wir heute alle wissen bekam er dafür die Tochter des Königs zur Frau und ritt mit Ihr in den Sonnenuntergang.
Ein Stoff zum Träumen und Staunen!
|
|
22.04.2008 15:06 |
|
|
The Big Duke
Magic-Spieler
Dabei seit: 02.04.2008
Beiträge: 22
|
|
| Zitat: |
Original von Tendenziell_Verwirrt
Muss jeder für sich wissen, wie er das handhabt. Dennoch ist der Artikel imo in einem rechtfertigenden Ton geschrieben und du hattest ja etwas Gewissensbisse. Somit musst du dir ja irgendwie schon davor im Klaren gewesen sein, dass du mit dem Verhalten nicht unbedingt auf Liebe stoßen würdest und versuchst jetzt deinen Kopf noch aus der Schlinge zu ziehen 
Ich denke einerseits geht es bei einem GP um mehr als bei einem FNM, jedoch ist auch hier die Aufregung viel höher, ich war in solchen Situationen immer nachsichtig. Geld hin oder her, mir ist die geistige Herausforderung das Wichtigste. Sollte ich verlieren, schade, aber ich würde mich mir anders schäbig vorkommen.
Edit: Auf der anderen Seite, ist es leicht jetzt im Nachhinein darüber zu diskutieren. In der jeweiligen Situation kann man durchaus abweichend handeln, gerade wenn Tag 2 schon in Sicht ist. Sich aber so ausgiebig zu rechtfertigen, finde ich dennoch seltsam.. |
Dem schlies ich mich an - bis auf den Teil mit der Rechtfertigung. ^^
|
|
|
22.04.2008 15:12 |
|
|
Zur
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 41
|
|
In so einer Situation mit dem Oblivion Ring würde ich immer nach Gefühl entscheiden, ob ich meinen Gegner drauf aufmerksam mache.
Wenn ich wegen dieser Situation ein Match verlieren würde, wäre ich warscheinlich super pissed am Schluss, würde mich vielleicht sogar weigern nach dem Spiel meinem Gegner die Hand zu schütteln, aber im Prinzip wär es mir auch klar, dass ICH diesen Fehler verursacht habe und deswegen werde ich wegen solchen Situation mich niemals erdreisten und erzählen dass mein Gegner ein Arschloch oder sonstiges ist, nur weil ich zu dumm war 40 Karten zu zählen.
|
|
|
22.04.2008 15:14 |
|
|
mmgun
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 334
|
|
Mal was grundsaetzliches :
Aus Fehlern lernt man(n) !!
Ich selber kann mich noch an meine Bad Plays von vor 5 jahren erinnern, und ich werde diese definitiv nicht wiederholen !
Ein Fehler ist dann einer, wenn etwas nicht regelkonform ablaeuft.
39 KArten sind Nicht regelkonform.
Ich spiele mein deck, mein Gegner spielt seins.
Ich spiele Nicht das Deck des Gegners ( auch wenn ich es manchmal gerne wuerde), neben der Korrektheit meiner Taten auch noch auf jene vom Gegner zu achten , erfordert sehr viel mehr Konzentration.
Wenn ich ihn lapidar darauf hinweise, du machst da was falsch, sagt er
UPPS ! und aendert es. Wird er dafuer merklich bestraft, dann MERKT er es sich auch und es wird ihm in der Regel nicht so schnell wieder passieren.
Ergo: Lernen durch Schmerzen! Das hat sich für mich SEHR GUT bewaehrt.
So und nicht anders PUNKT.
|
|
|
22.04.2008 16:03 |
|
|
LimDul
Magic-Spieler
Dabei seit: 09.01.2008
Beiträge: 67
|
|
| Zitat: |
Original von Firestorm Hellkite
| Zitat: |
Original von rattusmaximus
Genug davon. Was ist die Intention dieses Artikels? Macht auf mich den Eindruck als würde der Artikelschreiber auf Absolution hoffen. Geht nicht, völlig egal ob dein Verhalten regelkonform war. Egal ob Schiedsrichter das genauso betrachten, auch egal wie andere in dieser Situation (oder in ähnlichen) handeln würden, es ist möglich dieses Verhalten einfach nicht zu mögen.
|
Das Verhalten nicht zu mögen, ist eine Sache.
Das Verhalten als unsportlich und damit im Rahmen der Penalty Guidelines strafbar darzustellen (was durchaus getan wurde) ist eine andere.
| Zitat: |
Original von Popai
Übrigens bin ich sehr wohl der Meinung, dass es Möglichkeiten gäbe, bei Schiedsrichterentscheidungen mehr Individualität zuzulassen. So gibt es ja zB in der deutschen Rechtssprechung so etwas wie Bewährung, wenn die Gefahr einer Wiederholungstat als gering eingeschätzt wird (und in diesem Fall sollte jedem klar sein, dass diese Gefahr als gering eingeschätzt werden kann und ebenso eine Absichtsunterstellung wenig realistisch ist). |
Leider haben wir nicht die Zeit in so einer Situation ein psychologisches Gutachten in Auftrag zu geben um eine Strafmilderung in Betracht zu ziehen ....
Und das hier kein "Fishing for Penalty" betrieben wurde, ist hoffentlich jedem klar?!
Guter Artikel übrigens, |
Also ich bin mit dem Selbstverständnis, das offenbar bei einigen (vielen?) Judgesüber ihre Rolle bei einem Magicturnier herrscht, überhaupt nicht einverstanden. Allerdings zielt meine Kritik wohl eher auf das policy making bei der DCI zurück und nicht so sehr auf die individuelle Interpretation dessen, was ein Judge tun sollte oder nicht.
In der Sache geht es um die Frage, wieviel "Individualität" der Schiedsrichter im Einzelfall an den Tag legen darf. Wie sehr darf er seine Entscheidung dem Einzelfall anpassen?
1. Ein Vergleich mit dem deutschen Rechtssystem zeigt, dass Gesetze, ohne dadurch materiell "ungerecht" zu werden, Wertungsspielräume zulassen können. Dies gilt gerade auch dort, wo die dazu berufenen Personen das Recht nur "vollziehen" (in der Exekutive) und nicht etwa "Recht sprechen" (wie die Richter in der Judikative).
Es wäre ein vermutlich schwieriges Unterfangen, herauszufinden, ob denn ein Judge bei einem Magicturnier strukturell eher wie ein Vollzugsbeamter oder wie ein (immerhin unabhängiger) Richter zu sehen ist. Aber selbst wenn wir unterstellen, dass der Judge in aller erster Linie zum praktischen Vollzug eines Regelwerks berufen ist, also einem Verwaltungsbeamten (z.B. einem Polizisten) gleicht, folgt daraus keinesfalls, dass damit der Raum für Einzelfallgerechtigkeit denkbar klein geworden wäre.
Vielmehr sehen unzählige deutsche Verwaltungsnormen, die es der Behörde gestatten, Eingriffe in die Sphäre von Bürgern vorzunehmen, ein sog. Ermessen vor. Dahinter steht die Einsicht, dass ein Rechtssystem, das stur und starr aufgestellte Regelungen vollzieht, nicht zu einem größeren Maß an materieller Gerechtigkeit führt. Diese kann vielmehr erst erreicht werden, wenn der Vollzugsbeamte im Einzelfall sein Ermessen fehlerfrei ausgeübt hat.
Fehlerfrei bedeutet dabei v.a., dass der Beamte die relevanten Umstände des Einzelfalls ermittelt, sich nicht von sachfremden Erwägungen leiten lässt und die Entscheidung im Ergebnis den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit wahrt. So soll erreicht werden, dass der Betroffene nicht eine rechtliche Konsequenz zu tragen hat, die im Einzelfall unverhältnismäßig und damit eben auch unangemessen ist.
Das Beispiel zeigt, dass es innerhalb eines Regelwerks - und damit auch beim Turniermagic - ohne weiteres denkbar ist, Einzelfallgerechtigkeit zu erreichen. Natürlich hat ein Judge weniger Zeit eine Situation umfassend zu evaluieren, aber das muss er nicht notgedrungen. Häufig genug werden Fälle auch evident sein (wie unser Beispielsfall, in dem es nicht denkbar ist, dass der Gegner sich ernsthaft einen Vorteil verschaffen wollte) und daher wenig Aufklärung und Abwägungsarbeit erfordern.
Ist der Betroffene mit der Ermessensausübung im Einzelfall nicht einverstanden, steht ihm im deutschen Verwaltungsrecht natürlich der Rechtsweg offen - das gleicht ein wenig dem Appeal zum Head Judge.
2. Eine zweite Frage ist, ob den Judges innerhalb der DCI Richtlinien solche Ermessensspielräume, wie oben geschildert, tatsächlich zustehen. Denn es ist andersherum auch verständlich, dass eine Vollzugsperson nicht entgegen den geltenden Regeln, die sie selbst nicht zu setzen befugt ist, entscheiden möchte (wenngleich auch das diskutabel wäre -> Rechtspositivismus vs. Naturrechtslehre). Dahingehend verstehe ich Falkos Aussage.
Persönlich kenne ich mich mit dem Regelwerk und den dazugehörigen policies der DCI nicht gut genug aus. Ob diese Regeln also Ermessenspielräume zulassen, oder nicht, kann ich nicht zuverlässsig beurteilen. Es deutet aber vieles darauf hin, dass dem eher nicht so ist. In diesem Fall muss der Appell, solche Spielräume in angemessenem Maße zu schaffen, vor allem an die DCI als regelsetzende Institution gehen.
Gleichwohl würde ich es persönlich begrüßen, wenn sich Judges selbst für ein verändertes Verständnis ihrer Rolle einsetzen würden. Denn dass die Rolle eines Regelvollziehers durchaus mit auf Einzelfallgerechtigkeit
gerichteten Entscheidungen vereinbar ist, kann nach dem Gesagten nicht ersnthaft bestritten werden. Dies würde auch dazu führen, dass das Ziel und der Zweck einer Norm (in diesem Fall das Bestrafen von Vorteilserlangung durch ein illegales Deck) besser erreicht würden.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von LimDul: 22.04.2008 16:34.
|
|
|
22.04.2008 16:25 |
|
|
Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
|
|
Der Jugendliche, der seine Kumpel in der U-Bahn darauf aufmerksam macht, dass Rauchen verboten ist, kriegt auch keinen "Respekt". Ja, das ist natürlich ein ganz anderer Fall, aber vielleicht hilft er, generell darüber nachzudenken, von wem man eigentlich Respekt will und wofür!
Wenn manche Spieler nicht dazu bereit sind, Kofi Respekt gegenüber zu bringen, weil er sich bei einer Turnierpartie regelgerecht verhält, dann mag das für Kofi, falls er sich diesen Respekt wünscht, zwar ein Problem darstellen, bedeutet aber noch lange nicht, dass der Fehler bei ihm liegt!
Hier greifen unsere beiden "Debatten" übrigens schön ineinander: Viele FNM-Spieler würden auch auch weigern, einem Spieler Respekt für dessen Sieg zu zollen, weil dieser ein Netdeck spielt.
Nun, Kofi BEKOMMT für seinen Standpunkt offensichtlich keinen Respekt, aber das beantwortet nicht die Frage, ob er ihn VERDIENT!
Er tut alles nach den Regeln Erlaubte, um zu gewinnen. Von ihm wird aber verlangt, dass er eine Trennlinie zieht zwischen Fehlern seines Gegners, die er legitim ausnutzen dürfe und solchen, bei denen das "unmoralisch" sei.
Das ist eine subjektiv gezogene Trennlinie. Das sieht man (zweiter Querverweis auf jene "andere" Debatte) daran, dass es auch durchaus Spieler gibt, die von ihm erwarten würden, dass er sie auf grobe Spielfehler aufmerksam macht!
All diese subjektiven Erwartungen, wie genau man sich "anständig" verhalten sollte: Die Regeln sind genau dafür da, um sie durch objektive Kriterien zu ersetzen. Sie definieren, auf welche Fehler man seinen Gegner aufmerksam machen muss und auf welche nicht. Inwieweit ein Spieler davon Gebrauch macht, um möglichst kompetetiv zu sein, ist ausschließlich seine Sache, und wenn manche Leute ihren "Respekt" für diesen Spieler davon abhängig machen, obwohl dieser Spieler ehrlich und aufrichtig seine Position erklärt, dann ist das DEREN charakterliches Defizit, nicht seines.
Edit: Und diese "Einzelfallgerechtigkeit"-Diskussion,,, Leute, Magic ist ein WETTBEWERB! Denkt an Fussballschiedsrichter, nicht an Greichtsbarkeit, bei der monatelang Akten gewälzt werden, bevor das Urteil gefällt wird...
Entscheidungsspielräume sind da notwendig, wo eine objektive Definition versagt. Ab wann ist ein Foul Gelb-Würdig? Wann überschreitet ein Magic-Spieler die Grenze zum Slow Play?
In Wettbewerbssituationen sind möglichst schnelle und nachvollziehbare Entscheidungen gefragt. Trikot Ausziehen beim Jubeln gibt eine gelbe Karte, egal ob es in der ersten Minute oder in der neunzigsten passiert, und egal, ob es eins zunull steht und Zeitspiel ein Problem ist, oder sechs zu null.
__________________
Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 22.04.2008 16:41.
|
|
|
22.04.2008 16:36 |
|
|
LimDul
Magic-Spieler
Dabei seit: 09.01.2008
Beiträge: 67
|
|
| Zitat: |
Original von Zeromant
Der Jugendliche, der seine Kumpel in der U-Bahn darauf aufmerksam macht, dass Rauchen verboten ist, kriegt auch keinen "Respekt". Ja, das ist natürlich ein ganz anderer Fall, aber vielleicht hilft er, generell darüber nachzudenken, von wem man eigentlich Respekt will und wofür!
Wenn manche Spieler nicht dazu bereit sind, Kofi Respekt gegenüber zu bringen, weil er sich bei einer Turnierpartie regelgerecht verhält, dann mag das für Kofi, falls er sich diesen Respekt wünscht, zwar ein Problem darstellen, bedeutet aber noch lange nicht, dass der Fehler bei ihm liegt!
Hier greifen unsere beiden "Debatten" übrigens schön ineinander: Viele FNM-Spieler würden auch auch weigern, einem Spieler Respekt für dessen Sieg zu zollen, weil dieser ein Netdeck spielt.
Nun, Kofi BEKOMMT für seinen Standpunkt offensichtlich keinen Respekt, aber das beantwortet nicht die Frage, ob er ihn VERDIENT!
Er tut alles nach den Regeln Erlaubte, um zu gewinnen. Von ihm wird aber verlangt, dass er eine Trennlinie zieht zwischen Fehlern seines Gegners, die er legitim ausnutzen dürfe und solchen, bei denen das "unmoralisch" sei.
Das ist eine subjektiv gezogene Trennlinie. Das sieht man (zweiter Querverweis auf jene "andere" Debatte) daran, dass es auch durchaus Spieler gibt, die von ihm erwarten würden, dass er sie auf grobe Spielfehler aufmerksam macht!
All diese subjektiven Erwartungen, wie genau man sich "anständig" verhalten sollte: Die Regeln sind genau dafür da, um sie durch objektive Kriterien zu ersetzen. Sie definieren, auf welche Fehler man seinen Gegner aufmerksam machen muss und auf welche nicht. Inwieweit ein Spieler davon Gebrauch macht, um möglichst kompetetiv zu sein, ist ausschließlich seine Sache, und wenn manche Leute ihren "Respekt" für diesen Spieler davon abhängig machen, obwohl dieser Spieler ehrlich und aufrichtig seine Position erklärt, dann ist das DEREN charakterliches Defizit, nicht seines.
Edit: Und diese "Einzelfallgerechtigkeit"-Diskussion,,, Leute, Magic ist ein WETTBEWERB! Denkt an Fussballschiedsrichter, nicht an Greichtsbarkeit, bei der monatelang Akten gewälzt werden, bevor das Urteil gefällt wird...
Entscheidungsspielräume sind da notwendig, wo eine objektive Definition versagt. Ab wann ist ein Foul Gelb-Würdig? Wann überschreitet ein Magic-Spieler die Grenze zum Slow Play?
In Wettbewerbssituationen sind möglichst schnelle und nachvollziehbare Entscheidungen gefragt. Trikot Ausziehen beim Jubeln gibt eine gelbe Karte, egal ob es in der ersten Minute oder in der neunzigsten passiert, und egal, ob es eins zunull steht und Zeitspiel ein Problem ist, oder sechs zu null. |
1. Trennlinie: Es geht hier nicht um eine subjektive Trennlinie. Es geht um die Frage, ob ein Regelverstoß, für den eine Strafe ausgesetzt ist, dem Zweck der Strafnorm entspricht, oder nicht. Diese Frage kann vollkommen objektiv un dlosgelöst von persönlichen Meinungen beantwortet werden. Die Strafnorm "Game Loss für illegales Deck" bezweckt die Bestrafung von Spielern, die versuchen sich durch ein illegales Deck Vorteile zu verschaffen. Dieser Schutzzweck ist nicht berührt, wenn ein Spieler sich durch ein illegales Deck einen Nachteil verschafft. Zugegebenermaßen erlaubt der Wettkampf keine umfassende Abwägung, ob etwas nun ein Vor- oder Nachteil war. Zumindest in evidenten Fällen (wie hier), ist das aber überhaupt kein Problem zu beurteilen und erfordert keinerlei subjektive Einschätzungskraft.
2. Einzelfallentscheidung: Du sagst es selbst. Der Schiedsrichter trifft auch eine Ermessensentscheidung, ob ein Foul gelbwürdig war oder nicht. Er orientiert sich dabei sogar an den Umständen: Er wird etwa früh im Spiel ein an sich gelbwürdiges Foul noch nicht mit Gelb ahnden und erst härter durchgreifen, wenn die Spielleitung dies erfordert. Er wird zudem Unterschiede danach machen, ob ein Spieler schon mehrmals Foul gespielt hat, oder es das erste Mal ist.
"Trikotjubeln = immer Gelb" ist übrigens ein denkbar schlechtes Beispiel, weil es dem Schiedsrichter - entgegen vielen anderen Beispielen - nicht den möglichen ErmessensPlatz zubilligt. Diese Regel gehört daher auch zu den unverständlichsten und am meisten kritisierten Regeln des Fußballregelwerks.
Die Aussage, dass die Situation eines Schiedsrichters im Wettkampf ferner nicht mit einem Gerichtsverfahren zu vergleichen sei, ist relativ unsachlich, denn:
a) Diesen Vergleich habe ich so nicht angestellt. Ich habe Judges mit Verwaltungsbeamten verglichen. Ein Polizist muss Ermessensentscheidungen im Sekundentakt treffen (etwa bei dem Vorgehen gegen eine Versammlung, die langsam immer gewalttätiger wird).
b) Auch Richter müssen im Rahmen von einstweiligen Rechtschutzverfahren häufig zu umfassenden und komplizierten Sachverhalten innerhalb von wenigen Stunden eine Entscheidung treffen.
Schließlich finde ich, dass Entscheidungen immer dann am nachvollziehbarsten sind, wenn sie den Zweck der zugrunde liegenden Regel verwirklichen, nicht wenn sie ihn konterkarieren.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von LimDul: 22.04.2008 17:03.
|
|
|
22.04.2008 17:01 |
|
|
Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
|
|
Du benutzt hier Begriffe wie "Strafnorm" und "Schutzzweck" für einen REGELVERSTOSS!
Ein Spieler, der im Spielberichtsbogen nicht eingetragen ist, kann nicht antreten, basta.
Ein Deck, das nicht der Deckliste entspricht, ist illegal, basta.
Kein "Schutzzweck", lediglich eine Regel, deren Zweck es ist, das Spiel fair zu gestalten. Ilegales Deck = Game Loss, das ist sowohl fair als auch hervorragend nachvollziehbar, ohne jeden Graubereich.
__________________
Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
|
|
|
22.04.2008 17:09 |
|
|
Lanamelach
Magic-Spieler
Dabei seit: 22.04.2008
Beiträge: 4
|
|
Der andere Spieler hätte auch behaupten können, dass der Autor die Karte beim mischen auf den Tisch geworfen hat. Das wäre dann seinerseits eine Maximierung der Gewinnmöglichkeiten. Wenn also jeder so grenzdebil unsportlich handeln würde, könnten alle unabhängig vom Regelwerk einschieben und nach Hause gehen, weil man dann alles mit Kameras überwachen müsste um Beweise der Situation zu haben.
Magic spielt man immernoch miteinander und nicht gegeneinander, Turnier hin oder her.
__________________
"Es hat niemand vor einen Überwachungsstaat in Deutschland zu errichten." - Wolfgang Bosbach (stellv. CDU/CSU-Fraktionsvors.),8. April 2007
"Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten!" - Walter Ulbricht (DDR-Staatsratsvors.),15. Juni 1961
|
|
|
22.04.2008 17:13 |
|
|
MzT
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 51
|
|
@ Kofi
Ich mag Deine Artikel ja wirklich, weil sie einen netten Stil haben und man merkt, dass Du Dich besser als viele andere auf Magic verstehst. Aber hier kann ich mich nur der Mehrzahl meiner Vorschreiber anschließen. Du hättest die Geschichte auf sich beruhen lassen sollen, denn Du wirst niemanden davon überzeugen können, dass Dein Verhalten "fair" war, der nicht bereits vor Deinem Artikel "fair" und "regelkonform" als Synonyme verwendet hat.
Bei allen anderen versuchst Du, eine über teilweise mehrere Jahrzehnte gewachsene Moralvorstellung zu verändern, und dazu ist ein Artikel auf planetmtg schlicht ungeeignet.
Auf der anderen Seite kommt Dein Artikel natürlich gerade recht, um allen "Anti-Turnierspielern" (ungleich Casual) Wasser auf die Mühlen zu gießen. Schließlich kommt in dieser geschilderten Szene der "Fun" doch etwas kurz.
@ Zeromant
Wie kann man nur innerhalb eines Kommetars so unsauber argumentieren, wenn man sich die hohe Kunst der Argumentation sonst in jedem Artikel auf die eigene Fahne schreibt.
| Zitat: |
| Kofi BEKOMMT für seinen Standpunkt offensichtlich keinen Respekt |
| Zitat: |
| wenn manche Leute ihren "Respekt" für diesen Spieler |
Wieso unterstellst Du den Kritikern von Kofis Verhalten, für dass sie ihm keinen Respekt zollen, zugleich, dass sie ihm als Person und Artikelschreiber keinen Respekt zollen?
Und noch noch etwas zu Deinem hohen Loblied auf die Regeln. Regeln werden aufgestellt mit einer Intention. In diesem Fall ist der Hintergedanke sicherlich gewesen, das Cheaten zu verhindern. Wenn Regeln nun aber zu Handlungen und Entscheidungen führen, die der Anfangsintention nicht entsprechen, so sollte ein Hinterfragen der Regeln oder der Auslegung nicht nur erlaubt sondern sogar geboten sein. In eine ähnliche Kerbe hat LimDul ja bereits geschlagen.
|
|
|
22.04.2008 17:14 |
|
|
LimDul
Magic-Spieler
Dabei seit: 09.01.2008
Beiträge: 67
|
|
| Zitat: |
Original von Zeromant
Du benutzt hier Begriffe wie "Strafnorm" und "Schutzzweck" für einen REGELVERSTOSS!
Ein Spieler, der im Spielberichtsbogen nicht eingetragen ist, kann nicht antreten, basta.
Ein Deck, das nicht der Deckliste entspricht, ist illegal, basta.
Kein "Schutzzweck", lediglich eine Regel, deren Zweck es ist, das Spiel fair zu gestalten. Ilegales Deck = Game Loss, das ist sowohl fair als auch hervorragend nachvollziehbar, ohne jeden Graubereich. |
Ja und? Regel ist ein Oberbegriff für einen Satz, der von bestimmten Tatbestandsmerkmalen eine Folge abhängig macht. Wenn die Folge eine Bestrafung ist (hier "Game Loss"), handelt es sich um eine Strafnorm. Das ist ziemlich einfach.
Es gibt hier zwei Regeln:
1. Deck, das nicht der Deckliste entspricht (Tatbestand) = illegal (Folge)
2. Illegales Deck (Tatbestand) = Game Loss (Folge)
Meine Kritik bezieht sich nicht auf die erste Regel, sondern auf die zweite. Denn die sollte lauten:
Illegales Deck = Game Loss, wenn sich der Spieler einen Vorteil zu verschaffen suchte
oder
Illegales Deck = Game Loss, wenn das Deck in der präsentierten Form für den Spieler vorteilhaft von der Deckliste abweicht
Unabhängig davon haben fast alle Regeln ein Ziel / einen Zweck (sog. telos). So eben auch die obenstehende Regel Nr. 2. Da der Zweck da gerade in dem Schutz der Spielern vor Übervorteilung besteht, handelt es sich eben um einen Schutzzweck.
Dass dieser Zweck hier nicht mal ansatzweise verwirklicht wird, ist offenkundig. Wenn die Regel keinen ErmessensPlatz zulässt, ist ihre Anwendung nachvollziehbar. Die Existenz der Regel in dieser Form aber nicht. Das ist meine Kritik.
EDIT: sry für den double post, habe Zermonats Antwort beim ersten Mal übersehen. Kommt nicht wieder vor.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von LimDul: 22.04.2008 17:38.
|
|
|
22.04.2008 17:35 |
|
|
paluschke
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 443
|
|
| Zitat: |
Illegales Deck = Game Loss, wenn sich der Spieler einen Vorteil zu verschaffen suchte
|
Sicherlich nicht. Absichtlich illegale Decks / Decklisten, wenn sich der Spieler einen Vorteil zu verschaffen suchte ==> Disqualifikation.
| Zitat: |
Illegales Deck = Game Loss, wenn das Deck in der präsentierten Form für den Spieler vorteilhaft von der Deckliste abweicht |
Ich persönlich bin sehr froh, dass es nicht dem Schiedsrichter überlassen ist, eine Grenze zwischen "vorteilhaft" und "nicht vorteilhaft" zu ziehen. Der graue Bereich ist einfach viel zu groß, um mit einer solchen Regelung noch sinnvoll weltweite Einheitlichkeit in der Turnierhandhabung gewährleisten zu können.
|
|
|
22.04.2008 18:02 |
|
|
morpheus
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 101
|
|
| Zitat: |
Ich persönlich bin sehr froh, dass es nicht dem Schiedsrichter überlassen ist, eine Grenze zwischen "vorteilhaft" und "nicht vorteilhaft" zu ziehen. Der graue Bereich ist einfach viel zu groß, um mit einer solchen Regelung noch sinnvoll weltweite Einheitlichkeit in der Turnierhandhabung gewährleisten zu können. |
In dem Punkt würde ich als Judge wohl genauso denken - ich werfe hier aber einfach mal etwas in den Raum: Der "Graue Bereich" über den die Schiedsrichter entscheiden müssten ist wesentlich kleiner im Vergleich zu den Fällen, in denen Spieler wegen offensichtlichen Bagatellen überhart abgestraft werden.
Mir ist natürlich klar, dass es die Regeln gibt und Strafen zwingend notwendig sind um sowohl einen ordentlichen Turnierverlauf als auch aufmerksame Spieler zu gewährleisten. Im gleichen Atemzug möchte ich aber auch behaupten dass bestimmte Strafen (wie z.B. die in diesem Fall) einfach nicht im richtigen Verhältnis zum Fehler stehen. Warum man da nicht mit einem Warning einen vor den Bug gibt anstatt ganze Spiele oder Matches wegen so einer spielunabhängigen Lapalie zu entscheiden ist für mich fraglich. WILL denn die DCI, dass Spieler versuchen sich einige ihrer Wins genau so "ergattern"? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen... (erinnert mich ein wenig an frühe Zeiten in Berlin, als Gewinnen durch Ruleslawjering ein probates Mittel war - auch von ziemlich prominenten Leuten...)
|
|
|
22.04.2008 18:16 |
|
|
Eliminator
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 35
|
|
| Zitat: |
Original von Zeromant
Der Jugendliche, der seine Kumpel in der U-Bahn darauf aufmerksam macht, dass Rauchen verboten ist, kriegt auch keinen "Respekt".
|
Das Beispiel ist toll
Respekt mag der Jugendliche vielleicht nicht von seinem rauchenden Kumpanen bekommen, dafür aber von den anderen Fahrgästen.
Da passt der zweite Teil deines Zitates dann umso besser.
| Zitat: |
Original von Zeromant
Ja, das ist natürlich ein ganz anderer Fall, aber vielleicht hilft er, generell darüber nachzudenken, von wem man eigentlich Respekt will und wofür!
|
| Zitat: |
| All diese subjektiven Erwartungen, wie genau man sich "anständig" verhalten sollte: Die Regeln sind genau dafür da, um sie durch objektive Kriterien zu ersetzen. Sie definieren, auf welche Fehler man seinen Gegner aufmerksam machen muss und auf welche nicht. Inwieweit ein Spieler davon Gebrauch macht, um möglichst kompetetiv zu sein, ist ausschließlich seine Sache, und wenn manche Leute ihren "Respekt" für diesen Spieler davon abhängig machen, obwohl dieser Spieler ehrlich und aufrichtig seine Position erklärt, dann ist das DEREN charakterliches Defizit, nicht seines. |
Unsinn.
Das charakterliche Defizit liegt wohl eher bei dir, wenn du nicht begreifen kannst, dass es einen Unterschied zwischen dem Einhalt von objektiven Regeln gibt und dem DARÜBER HINAUSGEHENDEN sportlichen Verhalten.
Regeltechnisch ist der Fall eindeutig, das ist auch nicht die Frage.
Respekt ist aber eine rein subjektive Einschätzung, die man einer Person entgegebringt, sofern sie bestimmte (wieder subjektive) Kriterien erfüllt.
Ob jemand ehrlich oder aufrichtig seine Position erklärt ist für die subjektive Bewertung seiner Handlungsweise volllkommen zweitrangig, da diese Person ihr Handeln, welches über das von den Regeln bestimmte Mindestmaß hinausgeht eben auch von subjektiven und nicht von objektiven Kriterien abhängig macht.
Vielleicht ein Beispiel damit es klar wird, was ich dir sagen will:
In dem Fall mit dem Oblivion Ring, hat der Autor vollkommen regelkonform gehandelt und seine Handlungsweise auch dargelegt. Er hätte(!) allerdings auch anders handeln können und nur weil er die Art seines Handelns subjektiv begründen kann (auf einem derartigen REL sollte man eben keine solchen Fehler machen, deshalb rufe ich nen Judge obwohl das Spiel ja noch nicht mal in den ersten Zug gegangen ist) bedeutet dass nicht, dass ich die Handlung welche er damit begründet für sportlich halte.
Unter objektiven Gesichtspunkten hat er richtig gehandelt (seine Gewinnchancen durch Ausnutzung der rechtlichen Gegebenheiten maximiert), subjektiv würde ich die Aktion trotzdem als relativ in meinen Augen unsportlich bezeichnen. Dementsprechend hätte er nicht die Kriterien erfüllt, die in meinen Augen notwendig sind, um Respekt für sein Verhalten zu erlangen.
|
|
|
22.04.2008 18:51 |
|
|
Dirk Hein
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 131
|
|
Dass der Autor nach den Regeln gehandelt hat ist ja unbestritten,
ob die Regeln da 100% ausgereift sind sei dahingestellt aber das tut ja auch nichts zur Sache.
Zeromant hat natürlich im Grunde "Recht" mit seiner Argumentation nur ist die in der Praxis einfach nicht anwendbar.
Es ist nicht ausschliesslich das Problem der Leute,die ihm keinen Respekt zollen,sondern selbstverständlich auch seins.
Moral ist und kann in den Regeln selbstverständlich nicht festgelegt werden,das ist jedem klar,
aber es entwickeln sich in jeder Community,
sei es nun Magic,Fußball oder sonstwas für bestimmte Handlungen und Verhaltensweisen, "relativ" feste moralische Ansichten mit denen man als Spieler einfach zurechtkommen MUSS.
Klar kann man dagegen ankämpfen,ich musste mir früher auch oft anhören wie unfair oder Sieggeil ich doch bin und,dass dabei der ganze Spaß flöten geht etc. ,
aber solang die Regeln auf meiner Seite waren konnte mir ja keiner was,
aber auch nur weil Magic noch keine lange allzu lange Turniergeschichte hat und damit die Meinungen über Moral und Unmoral nochnicht so gefestigt sind wie in anderen bereichen.
Da ja so gern Vergleiche gezogen werden werfe ich auch mal einen in den Raum.
Beim Fußball würde keine Mannschafft auf die Idee kommen,den Ball
nicht wieder in die gegnerische Hälfte zu Spielen und den Ballbesitz abzugeben nachdem ein eigener Spieler verletzt am Boden lag und der Ball von den Gegnern ins Aus gespielt wurde.
Sowas passiert einfach nicht obwohl es die Regeln selbstverständlich erlauben würden.
Im Tennis gehört es auch zum guten Ton,dem Gegner anzuzeigen,dass neue Bälle zum Aufschlag verwendet werden und kein Profi würde auf die Idee kommen sich nicht daran zu halten,auch wenn er nicht dazu verpflichtet ist.
Es gäbe sicher noch viele Dinge die man hier auflisten könnte die einfach "so sind".
Sicherlich ist das allein kein zufriedenstellender Grund,
da kann ich Zeromants Argumentationsversuche verstehen,
allerdings würde sich soetwas in der Praxis nie durchsetzen lassen,
weil am Ende einfach eine zu sterile Turnierumgebung herauskommen würde ohne Ansatz von Menschlichkeit und GERADE Magic wird und kann kein Vorreiter für einen Sport werden,in dem es nicht nötig ist,
sein Verhalten nochmal zu hinterfragen,obwohl man die Regeln auf seiner Seite hat.
Wenn es selbst bei Sportarten in denen Millionen auf dem Spiel stehen immernoch einen Ehrenkodex gibt der übers Regelwerk hinaus existiert,
wie kann das bei Magic nicht der Fall sein?
Unmöglich!
|
|
|
22.04.2008 18:58 |
|
|
Borotar
Magic-Spieler
Dabei seit: 24.03.2008
Beiträge: 7
|
|
Der Artikel erscheint wirklich genau zur richtigen Zeit. Gerade dürfen sich alle über eine ganze Reihe von "Casual-gegen-Prospieler"-Artikel freuen, Pirschner tippt sich die Finger wund um zu zeigen, dass auch Turnierspieler wert auf Spass legen (wenn auch unter anderen Gesichtspunkten) und schon kommt ein Machwerk in dem jedes Casual-Klischee zum Thema Turnier und Sportsgeist bestätigt wird...
Schockiert hat mich eigendlich nur die Tatsache, dass der Autor nicht mal die Möglichkeit in Betracht gezogen hat nicht den Judge zu rufen... Moral und Sportsgeist scheinen wohl ein Luxus zu sein.
Der Schiedsrichter kann natürlich nicht anders entscheiden und die ganze Diskussion ist überflüssig, da die Regeln ja durchaus einen Sinn haben und ihm die Hände gebunden sind. Nur aus sportlicher Sicht ist es halt ein Unding auf solche Mittel zurückzugreifen.
Für mich hat das alles so ein bisschen den Beigeschmack von Steuerschlupflöcher nutzen: Moralisch nicht richtig, aber das Gesetz lässt es zu.
|
|
|
22.04.2008 19:09 |
|
|
Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
|
|
| Zitat: |
Original von Borotar
Der Artikel erscheint wirklich genau zur richtigen Zeit. Gerade dürfen sich alle über eine ganze Reihe von "Casual-gegen-Prospieler"-Artikel freuen, Pirschner tippt sich die Finger wund um zu zeigen, dass auch Turnierspieler wert auf Spass legen (wenn auch unter anderen Gesichtspunkten) und schon kommt ein Machwerk in dem jedes Casual-Klischee zum Thema Turnier und Sportsgeist bestätigt wird...
Schockiert hat mich eigendlich nur die Tatsache, dass der Autor nicht mal die Möglichkeit in Betracht gezogen hat nicht den Judge zu rufen... Moral und Sportsgeist scheinen wohl ein Luxus zu sein.
Der Schiedsrichter kann natürlich nicht anders entscheiden und die ganze Diskussion ist überflüssig, da die Regeln ja durchaus einen Sinn haben und ihm die Hände gebunden sind. Nur aus sportlicher Sicht ist es halt ein Unding auf solche Mittel zurückzugreifen.
Für mich hat das alles so ein bisschen den Beigeschmack von Steuerschlupflöcher nutzen: Moralisch nicht richtig, aber das Gesetz lässt es zu. |
Und schon sind wir wieder an dem Punkt angelangt, an dem es unmoralisch ist, einen Judge zu rufen...
__________________
Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
|
|
|
22.04.2008 19:36 |
|
|
Eliminator
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 35
|
|
Dieser Punkt ist immer irgendwo erreicht, da Moral nunmal etwas sehr subjektives ist.
|
|
|
22.04.2008 19:45 |
|
|
Ashraf
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 6.139
|
|
So wieder guter Artikel Mathias !
Das Thema wurde in den Comments ja schon ausgiebig diskutiert und wird wohl auch hier für einigen Gesprächsstoff sorgen.
Es ist wohl noch nicht bei jedem angekommen, dass man bei einem GP versucht ein bischen "ernster" zu spielen (d.h. kleinere Sünden die man aufm FNM durchgehen lässt, drawing extra cards gibt hier imo nur ein Warning und wenn er die karte zurücklegt hat es sich für mich erledigt, i.d.R. spielt man dort ja mit Leuten die man kennt), schließlich geht es ja vielleicht sogar um etwas!
Und hey aus Fehlern lernt man, wie oft denn noch! Wenn einem alten Turnierspieler so etwas passiert, hat er selbst Schuld! Wenn einem Anfänger so etwas passiert, passiert es ihm auf dem nächsten GP sicherlich nicht mehr so schnell, weil die letze Erinnerung ihm noch gut im Gedächnis sitzt.
Wenn ich ihn allerdings darauf aufmerksam mache : "Hey hier liegt den O-Ring, ohne ihn bekommst du das GL also misch ihn lieber mit rein", ist die Wahrscheinlichkeit das er den Vorfall vergisst und den Fehler wiederholt viel Größer. Aus Mathias damaligen Artikel ist ja eindeutig hervorgegangen, dass sein Gegner noch nicht solange mit MTG zu tun hatte, Mathias hat ihm also für den nächsten GP sogar geholfen!
Außerdem erhoffen sich ja viele auf dem Grand Prix den 2 Tag zu erreichen, wenn man solche Sachen dann durchgehen lässt und auch noch verliert, ist man einfach nur selbst Schuld und man hat den 2 Tag nicht verdient.
Und die Spieler die darauf achten, merken es ja auch.
So erinnere ich mich an die PTQ Season für Hollywood, wo ich beim PTQ in Hamburg in Round 7 (?) gegen den Sascha Schwarz spielen musste. In Game 2 hatte er irgendwann eine Therapy geflashbackt und sie lag abseits des Spielfeldes. Beim mischen hat er es zuerst auch nicht gemerkt gehabt und da es ein Spiel um die Top 8 war hatte ich natürlich auch nicht vor ihn darauf aufmerksam zu machen !
Wenn ich mich rechtentsinne ist er durch das (oder doch durch den random Blick zur Seite ?)Pileshuffeln aber stutzig geworden und hat die Karte am Rand noch entdeckt.
Ich spiel den PTQ nun einmal nicht um wegen solcher Mätzchen noch kurz vor den Top 8 oder später rauszufliegen, dann kann ich mir die Mühe auch sparen und gleich zuhause bleiben. Wenn der Gegner mir ein Spiel schenken will, ist das nun einmal so.
Edit:
Achja was ich fast noch vergessen hätte. Wenn wir mal davon absehen das der damalige Gegner von Mathias noch ein Neuling war, was hätte der Gegner noch für einen Grund 39 Karten zu spielen? Ja Obv, er tut seine schlechten Filler einfach raus, spielt mit 39 (oder sogar weniger) Karten und will dadurch schneller seine Bomben ziehen. Die Wahrscheinlichkeit erhöht sich immerhin um ein Bruchteil, vielleicht ein Bruchteil genug. Soll ich solchen Leuten einfach nicht das verdiente GL reindrücken?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Ashraf: 22.04.2008 20:03.
|
|
|
22.04.2008 19:58 |
|
|
|
