PMTG-Admin
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24.06.2008 10:03 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
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Ist "Dreadstill" wirklich ein Deck, oder nicht einfach nur eine umständliche, alberne und überflüssige Gewinnbedingung in ein Landstill-Deck gequetscht? Alleine schon die Tatsache, dass 4 Stück dvon zu sehen sind, obwohl 4 Trinket Mage sie suchen können, macht mich misstrauisch. I CALL FAKE!
Zum Burn-Deck kann ich ein bisschen was sagen:
Vier 3-Mana-Sprüche gehen gar nicht! Damit ist der Runde-4-Kill praktisch unerreichbar.Ich hatte solche Decks immer mal wieder in der Hand, und sie sind einfach tote Karten - man kann sein Mana immer effizienter ausnutzen und gewinnt oder verliert immer mit ihnen auf der Hand.
Magma Jet ist auch Grütze. 2 Mana für 2 Schaden, das ist so schlecht, dass einem auch das Scryen nicht hilft.
Vor allem fehlen aber die Flame Rift in der Liste - hallo? Guten Morgen???
Das sieht äußerst unausgegoren aus, und deswegen kommen mir diesmal, ehrlich gesagt, doch erhebliche Zweifel, ob diese Artikelreihe tatsächlich vernünftig recherchiert worden ist!
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 24.06.2008 11:55.
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24.06.2008 11:54 |
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Carbone
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
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| Zitat: |
Original von Zeromant
Magma Jet ist auch Grütze. 2 Mana für 2 Schaden, das ist so schlecht, dass einem auch das Scryen nicht hilft.
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Magma Jet spielt man GERADE WEGEN Scry...
Dürfte ich an dieser Stelle zitieren?
| Zitat: |
Original von Zeromant
Powerkarten alleine machen noch kein Topdeck - die Teile müssen ineinander greifen. Die Wayfinder sind die kleinen Zahnräder in der Maschine.
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Ich muss zugeben, ich hab' doch ziemlich gelacht ob der mal wieder offensichtlichen Polemik... Hauptsache dagegen.
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24.06.2008 18:01 |
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JanS
Magic-Spieler
Dabei seit: 22.01.2008
Beiträge: 259
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Dreadstill ist sehr wohl ein eigenständiges Deck und man will immer 4 Noughts zocken weil man gegen manche Decks nur gewinnen kann wenn man turn2 sofort die Clock legt. Und die Burn-Liste...nunja...Burn ist einfach nur schlechter als schlecht, egal wie die Liste aussieht.
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24.06.2008 12:53 |
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Wuaschti
Magic-Spieler
Dabei seit: 08.04.2008
Beiträge: 28
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Öhm sorry Andi, aber man merkt das du wenig ahnung hast von dem Format.
Zu Dreadstill: Das Deck hat mehr mit Fish/Grow gemeinsam als mit Landstill (kein Massremoval dafür Aggro). Ich finde zwar die "umständliche, alberne und überflüssige Gewinnbedingung" auch nicht wirklich gut, aber das Deck wird nunmal so gespielt und ist recht erfolgreich. Ein Tier 2 Deck eben.
Zu Burn: Decks mit Flamebreak sind 10 mal besser als die ohne da man eben damit die oft benötigte Zeit für den 5. Runde Kill kriegt. Flames of the Blood Hand sind Metagame entscheidung und wenn der Gegner Lifegain spielt sind sie die 3 Mana auf jedenfall wert. Magma Jet ist zwar wirklich keine Bombe aber die alternativen sind meist doch schlechter, wie zB Flame Rift ..... wer diese spielt hat zwar das Deckprinzip verstanden, aber da Burn nicht mehr wie vor 5 Jahren das schnellste Aggro Deck ist, sind diese nicht zu empfehlen.
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Member des Teams: CoN - Crucible of Nerds
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24.06.2008 13:04 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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| Zitat: |
Original von Wuaschti
Öhm sorry Andi, aber man merkt das du wenig ahnung hast von dem Format.
Zu Dreadstill: Das Deck hat mehr mit Fish/Grow gemeinsam als mit Landstill (kein Massremoval dafür Aggro). Ich finde zwar die "umständliche, alberne und überflüssige Gewinnbedingung" auch nicht wirklich gut, aber das Deck wird nunmal so gespielt und ist recht erfolgreich. Ein Tier 2 Deck eben.
Zu Burn: Decks mit Flamebreak sind 10 mal besser als die ohne da man eben damit die oft benötigte Zeit für den 5. Runde Kill kriegt. Flames of the Blood Hand sind Metagame entscheidung und wenn der Gegner Lifegain spielt sind sie die 3 Mana auf jedenfall wert. Magma Jet ist zwar wirklich keine Bombe aber die alternativen sind meist doch schlechter, wie zB Flame Rift ..... wer diese spielt hat zwar das Deckprinzip verstanden, aber da Burn nicht mehr wie vor 5 Jahren das schnellste Aggro Deck ist, sind diese nicht zu empfehlen. |
Aus dem Artikel:
"Der Plan von Burn ist am besten durch die folgenden lang erprobten und weit entwickelten Schritte zu erklären:
Schritt 1: Burnspell auf den Gegner
Schritt 2: zurück zu Schritt 1"
und
"Man goldfisht ca. Turn 4 und das reicht auch heutzutage noch gegen viele Decks."
Wenn Du mir widersprichst, weil ich die Autorität des Artikelschreibers anzweifle, und zu diesem Zweck die Autorität des Artikelschreibers in Frage stellst... dann haut das irgendwie nicht richtig hin, oder?
Abgesehen davon sind 3-Mana-Sprüche als Überlebensgarantie für den Runde-5-Kill in einem Deck mit 20 Ländern völlig unabhängig vom Metagame Quatsch, weil man sie einfach nicht zuverlässig genug spielen kann. (Und 2 Stück sowieso - diese Mischung von 2 Flamebreak und 3 Flames of the Blood Hand sieht weniger nach Tuning als nach "I hope I get lucky" aus!) Weiterhin kauft ein 1. Runde Lightning Bolt / Chain Lightning auf den 1-Drop des Gegners mehr Zeit als ein 3. Runde Flamebreak auf sein Board, nachdem man bereits Schaden von den Viechern gefressen hat, und mit dem man sich selbst wiederum in gegnerische Burn Range bringt.
Und selbst WENN diese Deckliste tatsächlich so, wie sie da steht, aus irgendeinem Grund Sinn ergäbe, und selbst WENN die Flame Rift darin nichts zu suchen hätten - was meiner Ansicht nach völliger Quatsch ist, und ich habe gerade mit diesem Deck doch schon einige Male gegen andere Legacy-Decks gezockt - dann müsste ein kompetenter Artikelschreiber in einem Primer IMMER NOCH zumindest erklären, warum sie nicht im Deck sind!
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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24.06.2008 14:07 |
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Guter Artikel, wenn auch mir persönlich zu allgemein, aber das war ja so angekündigt. Da gibt's nichts, was mir irgendwie sauer aufstößt.
In dem burn.dec sind mir halt die Flames etwas komisch vorgekommen, lassen sich aber als meta-Lösungen erklären. Schon eher wundert mich die geringe Anzahl der Flamebreaks (auch noch übers meta-erklärbar und wahrscheinlich im sideboard) und der eine Ring (random-Inklusion gegen pro-red?).
Werden Keldon Marauders nicht mehr gespielt?
Was haltet ihr davon, beim Boarden Shusher reinzunehmen (gegen Chalice auf 1 und Cbalance, obv)?
Streiten könnte man auch noch über die Tier-Einteilung, da die Abstufungen sehr fließend sind und sehr in die Breite gehen, aber das ist auch eher wurscht.
//edit:
| Zitat: |
| Original von ZeromantAbgesehen davon sind 3-Mana-Sprüche als Überlebensgarantie für den Runde-5-Kill in einem Deck mit 20 Ländern völlig unabhängig vom Metagame Quatsch, weil man sie einfach nicht zuverlässig genug spielen kann. (Und 2 Stück sowieso - diese Mischung von 2 Flamebreak und 3 Flames of the Blood Hand sieht weniger nach Tuning als nach "I hope I get lucky" aus!) Weiterhin kauft ein 1. Runde Lightning Bolt / Chain Lightning auf den 1-Drop des Gegners mehr Zeit als ein 3. Runde Flamebreak auf sein Board, nachdem man bereits Schaden von den Viechern gefressen hat, und mit dem man sich selbst wiederum in gegnerische Burn Range bringt. |
Ich hatte bis jetzt selten Probleme, Flamebreak zu casten und allzuviele andere decks mit massivem burn sieht man selten (fünf 3CC-spells würde ich auch nicht spielen). Im anderen Extrem kommt es oft vor, daß man in den ersten zwei-bis drei Runden seine gesamte Hand leerspielt und der Gegner ist, warum auch immer, noch nicht in burn-range. Oder man burnt den one-drop nicht weil man goldfishen kann und der Gegner spielt auf einmal ein random Healing Salve.
Flamebreak unterbricht auch explosive Goblin-Anfänge, gegen die anderer Burn zuweilen suboptimal ist (v.a. mit Vial) sowie nur leicht verspätete Warrens- und Bridge-Tokens. Gegen Mongeese machen sie sich ebenfalls besser als spot-removal.
Deine Einwände sind natürlich berechtigt und ich würde Flamebreak nie zu einem no-brainer-4-of erklären.
Flame Rift hingegen ist gegen burn-Strategien oder schnelle Anfänge schon riskant. Noch bemerkbarer macht sich der Nachteil gegen aggro(-control) und combo, wo der Gegner auf einmal einen Angriff oder zwei storm-spells weniger braucht.
Es ist eine sehr gute Karte für die Art der Strategie, wird aber als eines der schwächeren (und vor allem wenig vielseitigen) Glieder oft gecuttet wenn es das meta verlangt.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Noman Peopled: 24.06.2008 14:27.
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24.06.2008 14:16 |
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Van Phanel
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 4.725
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Ich erhebe bei den Listen natürlich keinen Anspruch auf Perfektion, Gedanken dazu habe ich mir aber durchaus gemacht.
Flame Rift ist ganz sicher keine schlechte Karte, aber in einem Format in dem der Gegner turn 2 eine 3/4 Kreatur legen kann und auch noch den entscheidenden burn countern kann, macht es einen großen Unterschied, ob er nur 16 oder eben 20 Schaden machen muss. Mit den vier Schaden, die man sich selbst zufügt, ist man eben oft nicht mehr schnell genug. Ich hatte mit Burn schon einige Spiele, in denen das Flame Rift turn vier oder fünf gespielt den Draw herbeiführte, weil ich einfach verloren hätte, wenn ich es vorher gespielt hätte. Es ist tatsächlich möglich ein einzelnes Flame Rift zu spielen, aber auf keinen Fall mehr.
Shusher gegen Chalice ist okay, auch wenn du dir dann eine Sphere of Resistance hinlegst, gegen Counterbalance hast du aber das Problem, dass du uncounterbar machen musst, bevor der Gegner aufdeckt.
Zum Thema Dreadstill verweise ich auf den Kommentar von Wuaschti.
| Zitat: |
Original von Zeromant
Und selbst WENN diese Deckliste tatsächlich so, wie sie da steht, aus irgendeinem Grund Sinn ergäbe, und selbst WENN die Flame Rift darin nichts zu suchen hätten - was meiner Ansicht nach völliger Quatsch ist, und ich habe gerade mit diesem Deck doch schon einige Male gegen andere Legacy-Decks gezockt - dann müsste ein kompetenter Artikelschreiber in einem Primer IMMER NOCH zumindest erklären, warum sie nicht im Deck sind! |
Stimmt, in einem _Primer_ müsste man das. Allerdings habe ich hier nur die Grundzüge des Formats vorgestellt.
Ich könnte durchaus zu jedem der Decks ein paar Seiten schreiben, aber ein Einführungsartikel, der verschiedene Decks vorstellt ist dafür nicht der richtige Platz.
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24.06.2008 15:36 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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Der Nutzen von Flamebreak gegen den von Dir zitierten 3/4 in Runde 2 erschließt sich mir nicht so Recht...
Der Knackpunkt ist jedenfalls, dass die von Dir vorgestellte Deckliste nicht mit der von Dir beschriebenen Strategie zusammen passt. An Stelle des stupiden Burn-Decks, das in Runde 4 tötet, stellst Du ein erheblich metagegametes Deck vor, welches auf diesen Speed bewusst verzichtet, um gegen Kreaturendecks besser mithalten zu können. Das passt nicht.
Was nun dieses Metagaming angeht: Mit 20 Ländern hat man zu 64% das Mana für den Dritte-Runde Flamebreak wenn man anfängt, zu 72% wenn nicht. Widersprechen kann da nur, wer beim Mischen bescheißt! (Einzige Relativierung ist, dass man natürlich schlechte Hände mulligant, aber ob und inwieweit das diese Chance erhöht oder verringert, ist ein schwieriges Thema mit wenig Relevanz, und außerdem mulligant kaum ein Deck so ungern wie Burn.) Das kann ich nicht als "zuverlässig" bezeichnen. (*)
(Healing Salve als Argument ist übrigens der Hammer gewesen! Die Wahrscheinlichkeit dieser Karte zu begegnen, einmal beiseite gelassen - was ist denn schlimmer: Healing Salve als Antwort auf Flame Rift oder als Antwort auf Flamebreak?)
Zur Dreadstill-Thematik: Eine klare Kennzeichnung, wann das lokale Metagame wiedergegeben wird und wann die wirklichen Top-Decks, wäre hilfreich - zu sagen "ich find's ja auch doof, aber es wird nun mal gespielt" hilft nicht weiter. Die Legacy-Community - insbesondere derjenige Anteil, der das Format wirklich ernst nimmt und nicht nur aus Laune auf FNM-Niveau zockt - ist nun einmal klein genug, dass auch fragwürdige Decklisten ab und zu einmal irgendwo Top 8 machen können. Daraus darf man dann aber auch nicht mehr Schlüsse ziehen, als wenn jemand mit einem 63-Karten-Deck ein FNM gewinnt.
Wenn der Naught wirklich gut ist, dann interessiert mich schon warum, denn er verlangt eine 2-Karten-Kombo und macht keineswegs dicht, denn Removal für ihn ist im Format ja vorhanden. Wenn er aber nicht wirklich gut ist, sondern eine Spielerei - und das lassst Ihr ja selbst durchschimmern - dann sollte das auch im Artikel angesprochen werden!
(*) Das sind die Chancen für 3 Mana in Runde 3. Will man zusätzlich auch noch den Flamebreak haben, sind sie natürlich noch weit geringer, aber es geht ja darum, ob der Flamebreak gut ist, wenn man ihn zieht. Allerdings: Setzt man voraus, DASS man einen Flamebreak gezogen hat, dann verringern sich diese Chancen noch einmal erheblich, nämlich auf 64% on the draw und irgendetwas in den 50ern on the play - wer nennt das bitteschön zuverlässig?
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 24.06.2008 16:13.
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24.06.2008 16:02 |
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| Zitat: |
| Original von Zeromant(Healing Salve als Argument ist übrigens der Hammer gewesen! Die Wahrscheinlichkeit dieser Karte zu begegnen, einmal beiseite gelassen - was ist denn schlimmer: Healing Salve als Antwort auf Flame Rift oder als Antwort auf Flamebreak?) |
Scheinbar war's zu unklar.
Healing Salve habe ich als Beispiel dafür benutzt/gemeint, wie selbst grottige random-Karten (Gerrard's Verdict etc) auf einmal die burn-range hinauszögern können. In der ersten Runde hat man kaum die Möglichkeit, kompetent zu entscheiden ob man den one-drop burnen soll oder nicht geschweige denn ob man dadurch mehr Tempo gewinnt als durch Flamebreak.
Schlimmer ist lifegain gegen Flame Rift, keine Frage - es sei denn der Gegner spielt gerade etwas völlig creature-loses. Wenn man allerdings viel Rifter und ähnliches erwartet, würde ich wohl mit einem anderen deck antanzen.
Ich bin jedenfalls nicht der Auffassung, daß eine vergleichsweise geringe Chance auf einen sweeper in Runde 3 gegen Belcher oder Ichordi zu unkonstant ist. Hinzu kommt, daß in einem deck mit so wenig library manipulation flooding auch oft vorkommt, und dann ist man froh, einen sweeper statt einem Bolt zu haben.
In den wenigsten Fällen verläuft das Spiel wirklich optimal und gegen alles außer aggro kann man meist damit rechnen, nicht in Runde vier zu gewinnen, während gerade man gerade gegen aggro auch mal control spielen kann/muß und sweeper da schon sehr helfen.
@ Magma Jet: der macht auch das zweite Fireblast weniger problematisch.
Meh, ich habe heute Prüfung gehabt, ich werde nicht den Rest des Abends damit verbringen, dir Nischenkarten in einem quasi-guten deck schmackhaft zu machen 
@ Dreadstill: die von dir angesprochene Problematik, daß Legacy zu einem guten Teil mehr random ist als Standard, ist natürlich richtig. Nur heißt das eben auch, daß man nicht so richtig zwischen den Tiers unterscheiden kann - welche Kriterien will man denn anwenden? Nach meiner Auffassung kann man der Liste noch vielleicht ein gutes Dutzend decks hinzufügen (die vielleicht im Tier1-Artikel oder gar nicht behandelt werden).
Mehr kann ich dazu nicht sagen, meine Erfahrung mit dem deck beschränkt sich darauf, daß es mal jemand am selben Tisch gespielt hat.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Noman Peopled: 24.06.2008 21:47.
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24.06.2008 21:42 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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| Zitat: |
Original von JuSt_FoRFuN
niemand hat behauptet, dass Flamebreak gut gegen Goyfs (und andere Kreaturen mit Toughness > 3) ist. Aber gegen einen racenden Gegner sind Flamerifts halt schlecht, und Flamebreaks meistens gut (wenns halt nicht der Goyf ist... so viele fettärschige Tiere gibts in dem Format nicht, und gegen den Naught ists eh egal).
Die Naughtkombo ist höchstselbstverständlich random, aber was erwartest du von einem Format indem gefühlte 1 Mio Karten erlaubt sind und das zum größten Teil von Spielern gespielt wird, denen andere Formate zu schnell rotieren? |
Ich behaupte (und habe e sgerade eben oben statistisch belegt), dass Flamebreak, unabhängig vom Metagame, IMMER GRütze ist. Also, entweder lässt man sich etwas Besseres einfallen, oder man spielt Burn in einem Kreaturen-metagame halt gar nicht und in einem kreaturenarmen Metagame wieder auf Speed.
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24.06.2008 16:11 |
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Wuaschti
Magic-Spieler
Dabei seit: 08.04.2008
Beiträge: 28
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| Zitat: |
| Weiterhin kauft ein 1. Runde Lightning Bolt / Chain Lightning auf den 1-Drop des Gegners mehr Zeit als ein 3. Runde Flamebreak auf sein Board, nachdem man bereits Schaden von den Viechern gefressen hat, und mit dem man sich selbst wiederum in gegnerische Burn Range bringt. |
*ironie an* Ach deswegen spielt keiner Boardsweeper weil es einem mehr zeit gibt Burn zu spielen *ironie aus* Bei solchen aussagen kann ich dich einfach nur auslachen. Auserdem gehst du hier auf die Burnrange ein, willst aber lieber einen Schaden mehr von Flame Rift nehmen.
"Man goldfisht ca. Turn 4" und "die oft benötigte Zeit für den 5. Runde Kill " das sind ganz und gar keine wiedersprüche.
Also mal weg von unseren festgefahrenen meinungen ...... man gehe germagic.de und Klicke auf Legacy -> Burn ...... 1/3 der Top8 decks spielt Flame Rift und ca 95% spielen 3 oder mehr 3-Mana-Sprüche.
Auserdem nehme man die Kategorie Dreadstill in der schon 25 Listen sind obwohl das errata erst ein Jahr alt ist.
| Zitat: |
| Zur Dreadstill-Thematik: Eine klare Kennzeichnung, wann das lokale Metagame wiedergegeben wird und wann die wirklichen Top-Decks, wäre hilfreich - zu sagen "ich find's ja auch doof, aber es wird nun mal gespielt" hilft nicht weiter. Die Legacy-Community - insbesondere derjenige Anteil, der das Format wirklich ernst nimmt und nicht nur aus Laune auf FNM-Niveau zockt - ist nun einmal klein genug, dass auch fragwürdige Decklisten ab und zu einmal irgendwo Top 8 machen können. Daraus darf man dann aber auch nicht mehr Schlüsse ziehen, als wenn jemand mit einem 63-Karten-Deck ein FNM gewinnt. |
Auch wenn 100 Pros sagen Faeries ist in Standard sch**** bleibt es trozdem ein Tier 1 Deck ....... wenn wir jetzt alle sagen Dreadstill is noch viel besch****er bleibt es trozdem ein Tier 2 Deck.
Greez Wuaschti
P.S.
| Zitat: |
| Wenn der Naught wirklich gut ist, dann interessiert mich schon warum |
| Zitat: |
| Counterbalance soll die Dreadnoughts vor Removal beschützen und den Gegner allgemein davon abhalten, sich zu wehren |
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Member des Teams: CoN - Crucible of Nerds
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Wuaschti: 24.06.2008 17:04.
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24.06.2008 16:23 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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Vielleicht magst Du mir ja einen Tipp geben, an welchen Turnierergebnissen ich mich da orientieren soll? Ich kann irgendwie nicht so Recht auseinander halten, bei welchen Legacy-Turnieren ernsthafte Konkurrenz geherrscht hat, und bei welchen Feld-, Wald- und Wiesenlisten in die Datenbank eingegangen sind.
In der Standard-Rubrik finde ich jedenfalls bereits sieben Enchanted Evening Decklisten, obwohl diese Karte erst seit ein paar Wochen Standard-legal ist... hmmm... offenbar ein relevanter Bestandteil des Standard-Metagames, das Deck!
Also: Das einzige Turnier, von dem ich weiß, dass es regelmäßig gut besucht wird (wurde), ist Iserlohn. Ein Blick auf die Top-8-Decklisten da seit einschließlich Januar: NULL Burn-Decks, NULL Dreadnaughts. (Aber ganz, ganz viele "normale" Landstill!)
Beim letzten Legacy-GP war da auch nichts, aber okay, das war ja auch das HulkFlash Meta.
Zeige mir doch einmal Referenzdecklisten von einem Event mit nachweislich hohem Konkurrenzniveau, das wäre doch einmal interessant!
Welche Karten in FNM-Niveau-Decks vorherrschen, kann irgendwie nicht das Argument sein, oder? (Vor allem, da durch den Copycat-Effekt Decklisten sich unreflektiert zu vermehren pflegen.)
Flamebreak ist objektiv schlecht - gegen die Stochastik kannst Du nicht argumentieren.
Und ein Gegner im Counterbalance-Lock verliert gegen alles, nicht nur gegen Naught.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 24.06.2008 16:59.
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24.06.2008 16:56 |
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Trantor
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 172
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| Zitat: |
Original von Zeromant
gegen die Stochastik kannst Du nicht argumentieren. |
Als Diplom-Mathematiker musste ich über diesen Satz leicht schmunzeln.
Ich fand den Artikel gut. Klar könnte man zu allem noch mehr sagen, aber für eine Vorstellung des Formats für Ein- und Umsteiger finde ich ihn von Umfang und Informationsgehalt genau richtig.
Zum Thema Flamebreak: Von meiner (zugegebenermaßen begrenzten) Erfahrung halte ich die Karte für gut, glaube aber, dass sie früher besser war. Grund in erster Linie natürlich Tarmogoyf. Dennoch ist Flamebreak gegen Goblins immer noch Gold wert und auch gegen andere kreaturenlastige Decks selten schlecht. Je control- und combolastiger das Meta ist, desto schlechter wird Flamebreak natürlich.
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24.06.2008 17:39 |
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Eliminator
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 35
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| Zitat: |
Original von Zeromant
Zeige mir doch einmal Referenzdecklisten von einem Event mit nachweislich hohem Konkurrenzniveau, das wäre doch einmal interessant!
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Muss es umbedingt aus Deutschland sein?
Wenn nicht:
http://team-pataners.blogspot.com/2008/0...-de-la-lcl.html
(2. Platz, 89 Teilnehmer)
http://www.mtgthesource.com/forums/showp...69&postcount=46
(WIeder T8, sogar ein Burn fndet sich in ebenselbigen, 57 Teilnehmer)
| Zitat: |
Original von Zeromant
Und ein Gegner im Counterbalance-Lock verliert gegen alles, nicht nur gegen Naught. |
Dummfug.
Counterbalance ist im Legacy (lies: Format mit nicht geringem Anteil Sturmdecks) alles, nur kein Hardlock.
Wenn das ganze nicht mit ner vernüfttigen Clock kombiniert wird, hält sich der Ärger des Gegners in grenzen. Dann kann er dich im dümmsten Fall nämlich immernoch mit 6+ ETW Tokens verprügeln.
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24.06.2008 18:37 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.455
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| Zitat: |
Original von Zeromant
Also: Das einzige Turnier, von dem ich weiß, dass es regelmäßig gut besucht wird (wurde), ist Iserlohn. Ein Blick auf die Top-8-Decklisten da seit einschließlich Januar: NULL Burn-Decks, NULL Dreadnaughts. (Aber ganz, ganz viele "normale" Landstill!)
Flamebreak ist objektiv schlecht - gegen die Stochastik kannst Du nicht argumentieren. |
Hast du bei deiner Stochastik eigentlich das Manafixing von Magma Jet eingerechnet, der es womöglich doch erlaubt, drei Mana in Turn 3 ausgeben zu können...? Käme man damit nicht vielleicht doch wieder auf ein akzeptables Konfidenzniveau?
Und nein, ich bin auch kein Fan, weder vom Jet noch vom Break – ich habe damals (in der GPT-Saison für GP Reims) schlicht aufgegeben, Burn zu spielen, als ich feststellte, dass man jedoch ohne derart widerwärtig schlechte Karten erst recht keine Chancen hat.
Was Dreadnought angeht: Wenn man in einem Trinket Mage-Top-Counterbalance-Deck eben noch Slots frei hat, um zu gewinnen, warum dann nicht die Siegbedingung nehmen, die...
a) teilweise suchbar ist (Trinket Mage)
b) durchschnittlich so schnell ist, dass man sich um seine (Kreaturen-)Defensive kaum noch kümmern muss
c) mitunter sogar sehr schnell ist (was insbesondere gegen Kombodecks, die sich dagegen auch gar nicht wehren, Gold wert ist)
d) die fast nur mit Karten gestoppt werden kann, die von Counterbalance betroffen sind
e) nur zur einen Hälfte aus außerhalb der Kombo toten Karten besteht (Stifle lässt sich durchaus anders einsetzen)
...?
Zu der Konkurrenzfähigkeit muss man außerdem natürlich sagen: Wo Tier 2 dran steht, ist auch Tier 2 drin.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von TobiH: 24.06.2008 18:46.
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24.06.2008 18:40 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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| Zitat: |
Original von TobiH
| Zitat: |
Original von Zeromant
Also: Das einzige Turnier, von dem ich weiß, dass es regelmäßig gut besucht wird (wurde), ist Iserlohn. Ein Blick auf die Top-8-Decklisten da seit einschließlich Januar: NULL Burn-Decks, NULL Dreadnaughts. (Aber ganz, ganz viele "normale" Landstill!)
Flamebreak ist objektiv schlecht - gegen die Stochastik kannst Du nicht argumentieren. |
Hast du bei deiner Stochastik eigentlich das Manafixing von Magma Jet eingerechnet, der es womöglich doch erlaubt, drei Mana in Turn 3 ausgeben zu können...? Käme man damit nicht vielleicht doch wieder auf ein akzeptables Konfidenzniveau?
Und nein, ich bin auch kein Fan, weder vom Jet noch vom Break – ich habe damals (in der GPT-Saison für GP Reims) schlicht aufgegeben, Burn zu spielen, als ich feststellte, dass man jedoch ohne derart widerwärtig schlechte Karten erst recht keine Chancen hat.
Was Dreadnought angeht: Wenn man in einem Trinket Mage-Top-Counterbalance-Deck eben noch Slots frei hat, um zu gewinnen, warum dann nicht die Siegbedingung nehmen, die...
a) teilweise suchbar ist (Trinket Mage)
b) durchschnittlich so schnell ist, dass man sich um seine (Kreaturen-)Defensive kaum noch kümmern muss
c) mitunter sogar sehr schnell ist (was insbesondere gegen Kombodecks, die sich dagegen auch gar nicht wehren, Gold wert ist)
d) die fast nur mit Karten gestoppt werden kann, die von Counterbalance betroffen sind
e) nur zur einen Hälfte aus außerhalb der Kombo toten Karten besteht (Stifle lässt sich durchaus anders einsetzen)
...?
Zu der Konkurrenzfähigkeit muss man außerdem natürlich sagen: Wo Tier 2 dran steht, ist auch Tier 2 drin. |
Das ist zwar ein bisschen kompliziert auszurechnen, aber um wie viel soll sich denn die Wahrscheinlichkeit erhöhren, wenn man Folgendes in Betracht zieht:
1. Dass man bereits 2 Mana in Runde 2 hatte, aber NICHT 3 Mana in Runde 3 gehabt hätte (denn sonst macht der Jet ja keinen Unterschied)
2. Dass man einen seiner 4 Jet bis Runde 2 gezogen hat
3. Dass mit dem Jet bereits eine weitere Karte bekannt ist, die weder Mountain noch Flamebreak ist
4. dass man maximal zwei Karten beiseite scryen kann?
Dass Scryen die Draws glättet, ist ja unbestritten, aber es vermag auch keine Wunderdinge! Wenn die Wahrscheinlichkeiten bereits bei 75% oder so gelegen hätten, dann würde ich es ja noch einsehen, aber bei um die 60% hilft das auch nicht entscheidend.
Die Chance, einen Magma Jet in Runde 2 gezogen zu haben, liegt übrigens bei 44 (Play: 47) % (und zwar ohne Berücksichtigung dessen, dass man auch noch zwei Mountains gezogen haben muss und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit einen Flamebreak, der sonst vom Scrye abgeht, was diese Chance noch einmal nicht unwesentlich verringert). Daher kann der Jet die Lücke zwischen der vorhandenen Chance und 100% MAXIMAL um knapp die Hälfte verringern, eher deutlich weniger, weil da eben noch Vieles abgeht, hauptsächlich die Fälle, in denen man auch ohne den Jet seine Länder gehabt hätte.
Dreadnought: Was bringt denn eine Gewinnbedingung, die nur zur Hälfte suchbar ist? Wenn der Mage jede der beiden Hälften suchen könnte, okay, aber so ist da doch kein Vorteil gegenüber einer 1-Karten-Gewinnbedingung.
Wie auch immer, ich hatte ja auch eigentlich gehofft, dass mir vom Autor erklärt wird, warum der Nought gespielt wird (also, jenseits von "2. Runde 12/12 Trample ist cool!) - meine Kritik hier richtete sich nicht gegen die Liste, sondern die mangelnde Begründung.
Beim Burn-Deck wiederum richtet sie sich gegen die Liste. Ich habe so ein Deck (mit 4 Magma Jet, wohlgemerkt) mal einen Nachmittag lang gespielt und habe genau so oft das dritte Mana einfach nicht gezogen, wie die Stochastik es vermuten lässt (also viel zu oft). Wenn Flamebreak RR kosten würde, würde ich dagegen auch nicht wettern.
Letztlich läuft es aber darauf hinaus, dass der Autor nicht zwischen "Hier sind ein paar random Listen, die irgendwo im Netz zu finden sind" und "Dies hier sind Beispiellisten für gut getunede, erfolgreiche Legacy-Decks" unterscheidet. Tier-2 >< dahingeklatscht!
Ich bin ja offensichtlich nicht der einzige (und schon gar nicht der mit der meisten Ahnung vom Legacy), dem diese Listen spanisch (oder auch italienisch, wasweißich) vorkommen.
Und was "Ahnung von Legacy" angeht: Die beweist man nicht, indem man anderen sagt, dass sie keine haben, sondern dadurch, dass man überzeugend seine Aussagen untermauert!
Ach, ich vermisse die Legacy-Artikel, wie sie Arne Fricke damals auf Magic Universe verfasst hat... der musste nicht in die Welt hinaus brüllen "Ich habe Ahnung, und Ihr nicht", der hat es einfach bewiesen, indem er schlüssig und überzeugend seine Konzepte präsentiert hat!
In Japan hat sich übrigens einer mit einem 63-Karten-Deck mit 4 Warp World für seine Nationals qualifiziert, und das war kein Linz-NQ mit 8,5 Teilnehmern, sondern einer, wo er 7:0 gegangen ist...
Legacy hat auf Grund des Mangels an hochklassigen, hoch dotierten Turnieren nun einmal ein Autoritätsproblem - man kann nicht einfach sagen "das muss gut sein, es taucht irgendwo in einer Top 8 auf".
Vielleicht wäre es ganz gut, wenn mal jemand dieses Format ERNST nehmen würde, also systematisch analysieren, welche Turniere tatsächlich mit Qualität besetzt waren, und welches Metagame dort bestanden hat.
Wer da einfach nur auf den Decklisten-Dschungel von GerMagic verweist, der hat keine überzeugenden Argumente, sondern nährt nur den Verdacht, dass Legacy zum großen Teil Casual-Gewurschtel ist, wo sich der Großteil der Spieler nicht ernstahft auf die Turniere vorbereitet.
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24.06.2008 19:34 |
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| Zitat: |
Original von Zeromant
Vielleicht wäre es ganz gut, wenn mal jemand dieses Format ERNST nehmen würde, also systematisch analysieren, welche Turniere tatsächlich mit Qualität besetzt waren, und welches Metagame dort bestanden hat.
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http://www.mtgthesource.com/forums/showthread.php?t=9567
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24.06.2008 20:13 |
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