PMTG-Admin
Bot
Dabei seit: 06.10.2007
Beiträge: 3.024
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22.04.2008 06:09 |
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Peacemaker
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 48
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Wie kannst du! nur über Moral reden? 
So der geforderte Diss ist geschrieben. Nun zum Artikel: Ich finde gut das du diesen Sachverhalt noch mal thematisierst! Der Artikel gefällt mir gut. Allerdings ist es meiner Meinung nach noch nicht relativiert genug. Auch wenn es bei dem Prinzip nicht um den Einzelfall geht, geht es beim Spielen sehr wohl um den Einzelfall. Es geht darum welchen Stellenwert , dass Turnier und ein Sieg hat! Immerhin unterscheidet selbst die DCI ihre Regeln je nach Gewichtung zwischen Spielspass und geistigem Duell. Was bei einem Grand Prix im Spiel um Tag 2 gilt, gilt eben nicht notwendigerweise auch für den Küchentisch/FNM oder kleinem Ladenturnier. Was eigentlich jedem klar sein sollte, ist es aber leider nicht. Eine zu allgemeine erklärung sorgt leider für eine rechtfertigung der wirklich unfairen Spielern (Cheatern), die das ausnutzen (obwohl natürlich nicht so gedacht).
Tja und es hinterlässt den faden Beigeschmack, das Spiel nicht durchs spielen gewonnen zu haben. Immerhin hättest du Spiel 3 auch verlieren können, dann hätte es dir nichts gebracht ausser einem game weniger.
Insgesamt alles eine Kosten-Nutzen Rechnung!
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22.04.2008 07:30 |
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SpeedKills
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 55
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Menschen tendieren dazu, andere Menschen nicht nur nach ihrem Äusseren, sondern auch nach ihrem Verhalten zu beurteilen. Dabei werden bestimme Verhaltensweisen (z.B. mutige, moralische, tugendhafte usw.) respektiert und andere (z.B. feige, unmoralische, promiske usw.) eben nicht.
Es geht also gar nicht darum wie Du Dich verhalten SOLLST.
Vielmehr wirst Du mit dieser Einstellung und diesem Verhalten nicht einmal das kleinste bisschen Respekt, Anerkennung oder Bewunderung einheimsen. Bei niemandem. Da hilft auch Formaljuristerei nix.
Wenn Du meinen Respekt willst, dann schiebe den Ring rüber, gewinne und schreibe weiterhin solche Artikel.
Artikel: Daumen hoch. Dein Verhalten: Deine Sache.
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22.04.2008 08:22 |
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Popai
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 29
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Dass kaum ein Spieler seinen Gegner davon abhalten wird, einen Pact zu vergessen sollte klar sein; und das liegt genau an der Unterteilung, die Du in dem Artikel aufzeigst:
Einige Spieler sehen das Match in seiner Gesamtheit vom Hinsetzen bis zum Aufstehen, andere sehen lediglich die einzelnen Spiele sowie taktisch richtiges Sideboarden als Teil der spielerischen Leistung und die Zeit des Deckmischens o.ä. eher als für den Ausgang des Spiels irrelevant (abgesehen davon, dass natürlich anständig randomisiert werden sollte).
Ich bin der Meinung, mich IM SPIEL messen zu wollen und nicht davor. Aber meine Meinung kennst Du ja, 
Übrigens bin ich sehr wohl der Meinung, dass es Möglichkeiten gäbe, bei Schiedsrichterentscheidungen mehr Individualität zuzulassen. So gibt es ja zB in der deutschen Rechtssprechung so etwas wie Bewährung, wenn die Gefahr einer Wiederholungstat als gering eingeschätzt wird (und in diesem Fall sollte jedem klar sein, dass diese Gefahr als gering eingeschätzt werden kann und ebenso eine Absichtsunterstellung wenig realistisch ist).
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22.04.2008 08:40 |
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@Red: Wäre besser gesesen diesen Artikel zeitlich etwas von Andreas "der Konflikt ist, dass es keinen Konflikt gibt" Artikel zu trennen. So macht das den Eindruck als wäre die Zeit der großen Bauchnabelschau der Artikelschreiber angebrochen.
Genug davon. Was ist die Intention dieses Artikels? Macht auf mich den Eindruck als würde der Artikelschreiber auf Absolution hoffen. Geht nicht, völlig egal ob dein Verhalten regelkonform war. Egal ob Schiedsrichter das genauso betrachten, auch egal wie andere in dieser Situation (oder in ähnlichen) handeln würden, es ist möglich dieses Verhalten einfach nicht zu mögen.
Dass dieses geschieht, wirst du wohl einfach hinnehmen müssen. Glaube nicht das du mit einem Artikel und einer (weiteren) Forendiskussion damit etwas ändern wirst.
Gruß
rattus...
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22.04.2008 09:53 |
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MampfOMat
Magic-Spieler
Dabei seit: 08.01.2008
Beiträge: 138
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Jab-Jab-Punch:
"Ich, was meine Person betrifft, entscheide für mich alleine."
"Es ist wichtig, dass man neunzig Minuten mit voller Konzentration an das nächste Spiel denkt."
„I look not back, I look in front.“
Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.
__________________
Limited > Constructed
"What turn is it?" - "Two Explores"
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22.04.2008 12:30 |
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Kofi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 586
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| Zitat: |
Original von r2hippo
Regeltechnisch stehst du auf der sicheren Seite. Und schreibtechnisch hast du mit dem Artikel deine Position recht gut dargestellt und in seiner Art nachvollziehbar gemacht. Respekt und Anerkennung (oder gar Bewunderung) wirst du für die Spielweise aber nicht ernten können.
Mal ein Beispiel:
Lothar Matthäus hat sich beim Fußball mit Sicherheit auch in den meisten Fällen an die Regeln gehalten, viele Titel gesammelt und sein persönliches Erfolgkonto in die Höhe getrieben. Ein Liebling der Massen ist er aber nie geworden. Das lag halt an seiner Art, sich zu präsentieren und vor allen an den Äußerungen, die er in jede Kamera getätigt hat. Hochnäsig bei Siegen, Ausflüchte suchend bei Niederlagen und arrogant zu jeder Zeit.
Uwe Seeler hat bei weitem nicht eine solche Titelsammlung errungen, steht aber in der Sympathiewertung turmhoch über Lothar M. Warum? Weil er immer ein fairer Sportsmann war, der auch in der Niederlage Größe zeigte.
Du bist eher Lothar.
Und wie entscheidet eigentlich ein Schiedsrichter, wenn du ihn bittest, dass Gameloss zurückzunehmen und die Entscheidung über Sieg oder Niederlage sportlich (spielerisch) zu finden? |
Gegen diesen Vergleich muss ich mich wehren. Ich verstehe zwar in etwa, was du sagen willst, aber ich bin weder hochnäsig, noch arrogant, noch schüttele ich dem Gegner nicht die Hand wenn ich verloren habe. Zumindest hat noch niemand meine arroganz kritisiert
@ andere: Ich schreibe den Artikel nicht, um "Absolution" zu erhalten. Ich weiß, dass das keinen Zweck hatte, und darauf kommt es mir auch nicht an. Ich fand nur, dass die damalige Situation nicht sachlich genug war und die wichtigen Punkte nicht genannt wurden. Die jetzige Diskussion finde ich dagegen sehr erfreulich!
(Ach ja, dass es mir nicht darum geht, möglichst gut dazustehen, ist wohl klar: Sonst hätte ich das Thema einfach ruhen lassen, ich meine die meisten von euch hätten es ja schon längst wieder vergessen ;-))
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Matthias Ludewig, Potsdam und Bremen
Klick Meervolk-Angler.de
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22.04.2008 20:50 |
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| Zitat: |
Original von rattusmaximus
Genug davon. Was ist die Intention dieses Artikels? Macht auf mich den Eindruck als würde der Artikelschreiber auf Absolution hoffen. Geht nicht, völlig egal ob dein Verhalten regelkonform war. Egal ob Schiedsrichter das genauso betrachten, auch egal wie andere in dieser Situation (oder in ähnlichen) handeln würden, es ist möglich dieses Verhalten einfach nicht zu mögen.
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Das Verhalten nicht zu mögen, ist eine Sache.
Das Verhalten als unsportlich und damit im Rahmen der Penalty Guidelines strafbar darzustellen (was durchaus getan wurde) ist eine andere.
| Zitat: |
Original von Popai
Übrigens bin ich sehr wohl der Meinung, dass es Möglichkeiten gäbe, bei Schiedsrichterentscheidungen mehr Individualität zuzulassen. So gibt es ja zB in der deutschen Rechtssprechung so etwas wie Bewährung, wenn die Gefahr einer Wiederholungstat als gering eingeschätzt wird (und in diesem Fall sollte jedem klar sein, dass diese Gefahr als gering eingeschätzt werden kann und ebenso eine Absichtsunterstellung wenig realistisch ist). |
Leider haben wir nicht die Zeit in so einer Situation ein psychologisches Gutachten in Auftrag zu geben um eine Strafmilderung in Betracht zu ziehen ....
Und das hier kein "Fishing for Penalty" betrieben wurde, ist hoffentlich jedem klar?!
Guter Artikel übrigens,
__________________
- Farid Taoubi
DCI Lvl.2 Judge
->Magic in Sachsen<-
"And Trogdor sent his warriors to bring chaos and destruction over Tir’Aras."
- Knight of Ingaráma
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Firestorm Hellkite: 22.04.2008 11:16.
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22.04.2008 11:14 |
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LimDul
Magic-Spieler
Dabei seit: 09.01.2008
Beiträge: 55
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| Zitat: |
Original von Firestorm Hellkite
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Original von rattusmaximus
Genug davon. Was ist die Intention dieses Artikels? Macht auf mich den Eindruck als würde der Artikelschreiber auf Absolution hoffen. Geht nicht, völlig egal ob dein Verhalten regelkonform war. Egal ob Schiedsrichter das genauso betrachten, auch egal wie andere in dieser Situation (oder in ähnlichen) handeln würden, es ist möglich dieses Verhalten einfach nicht zu mögen.
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Das Verhalten nicht zu mögen, ist eine Sache.
Das Verhalten als unsportlich und damit im Rahmen der Penalty Guidelines strafbar darzustellen (was durchaus getan wurde) ist eine andere.
| Zitat: |
Original von Popai
Übrigens bin ich sehr wohl der Meinung, dass es Möglichkeiten gäbe, bei Schiedsrichterentscheidungen mehr Individualität zuzulassen. So gibt es ja zB in der deutschen Rechtssprechung so etwas wie Bewährung, wenn die Gefahr einer Wiederholungstat als gering eingeschätzt wird (und in diesem Fall sollte jedem klar sein, dass diese Gefahr als gering eingeschätzt werden kann und ebenso eine Absichtsunterstellung wenig realistisch ist). |
Leider haben wir nicht die Zeit in so einer Situation ein psychologisches Gutachten in Auftrag zu geben um eine Strafmilderung in Betracht zu ziehen ....
Und das hier kein "Fishing for Penalty" betrieben wurde, ist hoffentlich jedem klar?!
Guter Artikel übrigens, |
Also ich bin mit dem Selbstverständnis, das offenbar bei einigen (vielen?) Judgesüber ihre Rolle bei einem Magicturnier herrscht, überhaupt nicht einverstanden. Allerdings zielt meine Kritik wohl eher auf das policy making bei der DCI zurück und nicht so sehr auf die individuelle Interpretation dessen, was ein Judge tun sollte oder nicht.
In der Sache geht es um die Frage, wieviel "Individualität" der Schiedsrichter im Einzelfall an den Tag legen darf. Wie sehr darf er seine Entscheidung dem Einzelfall anpassen?
1. Ein Vergleich mit dem deutschen Rechtssystem zeigt, dass Gesetze, ohne dadurch materiell "ungerecht" zu werden, Wertungsspielräume zulassen können. Dies gilt gerade auch dort, wo die dazu berufenen Personen das Recht nur "vollziehen" (in der Exekutive) und nicht etwa "Recht sprechen" (wie die Richter in der Judikative).
Es wäre ein vermutlich schwieriges Unterfangen, herauszufinden, ob denn ein Judge bei einem Magicturnier strukturell eher wie ein Vollzugsbeamter oder wie ein (immerhin unabhängiger) Richter zu sehen ist. Aber selbst wenn wir unterstellen, dass der Judge in aller erster Linie zum praktischen Vollzug eines Regelwerks berufen ist, also einem Verwaltungsbeamten (z.B. einem Polizisten) gleicht, folgt daraus keinesfalls, dass damit der Raum für Einzelfallgerechtigkeit denkbar klein geworden wäre.
Vielmehr sehen unzählige deutsche Verwaltungsnormen, die es der Behörde gestatten, Eingriffe in die Sphäre von Bürgern vorzunehmen, ein sog. Ermessen vor. Dahinter steht die Einsicht, dass ein Rechtssystem, das stur und starr aufgestellte Regelungen vollzieht, nicht zu einem größeren Maß an materieller Gerechtigkeit führt. Diese kann vielmehr erst erreicht werden, wenn der Vollzugsbeamte im Einzelfall sein Ermessen fehlerfrei ausgeübt hat.
Fehlerfrei bedeutet dabei v.a., dass der Beamte die relevanten Umstände des Einzelfalls ermittelt, sich nicht von sachfremden Erwägungen leiten lässt und die Entscheidung im Ergebnis den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit wahrt. So soll erreicht werden, dass der Betroffene nicht eine rechtliche Konsequenz zu tragen hat, die im Einzelfall unverhältnismäßig und damit eben auch unangemessen ist.
Das Beispiel zeigt, dass es innerhalb eines Regelwerks - und damit auch beim Turniermagic - ohne weiteres denkbar ist, Einzelfallgerechtigkeit zu erreichen. Natürlich hat ein Judge weniger Zeit eine Situation umfassend zu evaluieren, aber das muss er nicht notgedrungen. Häufig genug werden Fälle auch evident sein (wie unser Beispielsfall, in dem es nicht denkbar ist, dass der Gegner sich ernsthaft einen Vorteil verschaffen wollte) und daher wenig Aufklärung und Abwägungsarbeit erfordern.
Ist der Betroffene mit der Ermessensausübung im Einzelfall nicht einverstanden, steht ihm im deutschen Verwaltungsrecht natürlich der Rechtsweg offen - das gleicht ein wenig dem Appeal zum Head Judge.
2. Eine zweite Frage ist, ob den Judges innerhalb der DCI Richtlinien solche Ermessensspielräume, wie oben geschildert, tatsächlich zustehen. Denn es ist andersherum auch verständlich, dass eine Vollzugsperson nicht entgegen den geltenden Regeln, die sie selbst nicht zu setzen befugt ist, entscheiden möchte (wenngleich auch das diskutabel wäre -> Rechtspositivismus vs. Naturrechtslehre). Dahingehend verstehe ich Falkos Aussage.
Persönlich kenne ich mich mit dem Regelwerk und den dazugehörigen policies der DCI nicht gut genug aus. Ob diese Regeln also Ermessenspielräume zulassen, oder nicht, kann ich nicht zuverlässsig beurteilen. Es deutet aber vieles darauf hin, dass dem eher nicht so ist. In diesem Fall muss der Appell, solche Spielräume in angemessenem Maße zu schaffen, vor allem an die DCI als regelsetzende Institution gehen.
Gleichwohl würde ich es persönlich begrüßen, wenn sich Judges selbst für ein verändertes Verständnis ihrer Rolle einsetzen würden. Denn dass die Rolle eines Regelvollziehers durchaus mit auf Einzelfallgerechtigkeit
gerichteten Entscheidungen vereinbar ist, kann nach dem Gesagten nicht ersnthaft bestritten werden. Dies würde auch dazu führen, dass das Ziel und der Zweck einer Norm (in diesem Fall das Bestrafen von Vorteilserlangung durch ein illegales Deck) besser erreicht würden.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von LimDul: 22.04.2008 16:34.
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22.04.2008 16:25 |
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Ich habe ja die Diskussion komplett verpaßt, stimme aber grundsätzlich mit allem im Artikel überein. Ich würde abhängig von der Situation (Matchup, Noob ja/nein, Chancen auf Gewinn/Tag 2) ebenfalls einen Judge rufen.
Das Problem bei Gesetzen jeder Art ist ja, daß sie konsistent sein sollen, nicht gerecht. Bei Turnieren vom Format eines Grand Prix sollte man damit rechnen können, daß der Gegner alle Regeln kennt und seine Fehler ausnutzen.
Ja, wenn ich sowieso schon 1-6 stehe werde ich mehr darauf achten, daß das Spiel gemütlich abläuft - in diesem bracket spielt schließlich der Gegner auch nur mehr um den Spaß. Und einen übernervösen Neuling, den man wahrscheinlich sowieso besiegt, bei einem FNM mit solchen Aktionen in die Pfanne zu hauen und ihm vielleicht das Turnierspielen zu vergraulen (und damit den lokalen Shop zu schädigen) hat wieder eine ganz andere Qualität.
Wie das allerdings von Mitmenschen aufgenommen wird, steht auf einem anderen Blatt. Es ist eben einfacher, bei einem Grand Prix (regelkonform) einen gameloss einzufordern als bei einem FNM, wo man mit den anderen Spielern gut auskommen will.
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22.04.2008 10:57 |
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Willy
Magic-Spieler
Dabei seit: 15.03.2008
Beiträge: 14
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Soweit ich weiß wird Fishing For Gameloss doch ebenso bestraft wie der Fehler des Gegenspielers.
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22.04.2008 11:01 |
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Willy
Magic-Spieler
Dabei seit: 15.03.2008
Beiträge: 14
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Das bezog sich nicht auf die Situation mit dem Oblivion Ring, sondern generell.
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22.04.2008 11:15 |
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The Big Duke
Magic-Spieler
Dabei seit: 02.04.2008
Beiträge: 6
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Vorab guter Artikle - toll geschrieben und den eigenen Standpunkt klar dargestellt.
Denke mal das man hierzu eifach sagen kann...
"Mit dem Mas mit dem ihr messt wird auch euch gemessen werden..."
So wie man sich seiner Umwelt gibt so wird auch auf einen wieder reagiert werden. Wenn ich strikt nach den Regeln vor gehe ist es wahrscheinlicher das man das mit mir auch macht. Die Frage die sich dann stellt will ich das und wie sehe ich mich selbst nach Entscheidung A und wie nach Entscheidung B?
Natürlich sind das Entscheidungen die von vielen Faktoren beeinflusst werden. Worum gehts für mich Top 8? Spielspass? ein Gefühl von Fairnes? bzw. was für eine Art Mensch man ist zielorientiert oder idealistisch? Wenn habi ch vor mir einen kompletten Neuling oder einen Top Pro? Ich denke mal das das alles eine Rolle spielt bzw. geneau so die Sypathie und die Atmosphäre während des Spiels die ja auch vareiert zwischen den einzelnen Paarungen.
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22.04.2008 11:50 |
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Generator
Magic-Spieler
Dabei seit: 25.03.2008
Beiträge: 41
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Das das ganze von deiner Seite regeltechnisch ok ist daran besteht kein Zweifel.
Das du das Spiel gewonnen hast ohne zu Spielen auch.
Du hast eben eine gute Gelegenheit verpaßt sportlichkeit zu zeigen und freundlich zu sein und ganz nebenbei etwas Respekt einzuheimsen. Für sowas gibt es keine Regeln und vorschreiben kann es dir auch keiner. Und wenn dir ein Turniersieg da wichtiger ist dann ist das IMHO deine Sache.
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22.04.2008 11:57 |
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Olaf
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 307
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| Zitat: |
Original von Generator
Du hast eben eine gute Gelegenheit verpaßt sportlichkeit zu zeigen und freundlich zu sein und ganz nebenbei etwas Respekt einzuheimsen. |
Hätte der Kofi den GP gewonnen, hätte er wohl auch etwas Respekt eingeheimst. Magic ist eben ein Strategiespiel...
@Kofi: guter Artikel, leider aber zu einem schlechten Zeitpunkt. Jetzt muß ich mich nämlich über zwei Flamewars gleichzeitig amüsieren. (normalerweise reicht mir einer pro Woche).
Ciao Olaf
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Alle sächsischen Turniere und mehr: www.reya.de
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22.04.2008 13:07 |
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Chickenfood
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.813
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| Zitat: |
Original von Olaf
| Zitat: |
Original von Generator
Du hast eben eine gute Gelegenheit verpaßt sportlichkeit zu zeigen und freundlich zu sein und ganz nebenbei etwas Respekt einzuheimsen. |
Hätte der Kofi den GP gewonnen, hätte er wohl auch etwas Respekt eingeheimst. Magic ist eben ein Strategiespiel...
Ciao Olaf |
nicht jede art von respekt ist dieselbe. um nen GP zu gewinnen muss man auch sehr gut spielen, da hilft alle "unsportlichkeit" nix.
(unsportlichkeit ist absichtlich in "")
btw bin ich freundlich gegnern gegenüber fast immer entgegenkommender als unfreundlichen.
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22.04.2008 13:58 |
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@Firestorm Hellkite : "Das Verhalten als unsportlich und damit im Rahmen der Penalty Guidelines strafbar darzustellen (was durchaus getan wurde) ist eine andere."
Und das es das nicht ist wurde klargestellt (nicht zuletzt in der Disk in der diese Behauptungen aufgestellt wurden). Also...?
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22.04.2008 12:40 |
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Falk
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 14
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SpeedKills hat es an sich gut zusammengefasst, dennoch ein paar Worte dazu:
Ich würde bei den von Dir angeführten Beispielen nicht lapidar von "im Spiel" und "vom Hinsetzen bis zum Aufstehen" unterscheiden. Die wahre Unterscheidung ist die in spielerische Situationen (z.B. Pact, mana vom Mana Drain usw.) und die in die äußeren Rahmenbedingungen (z.B. wenn man eben die Karte sieht).
Es ist also nicht im regeltechnischen Sinne unsportlich, aber eben im moralischen, da du die spielerische Auseinandersetzung bewusst (und das ist der Knackpunkt) durch eine organisatorische Lücke umgehst, da es dir primär weder um Spaß, Spiel. Messen und Auseinandersetzung geht, sondern lediglich um das Gewinnen (an sich ein Paradebeispiel für die absurde Erfolgsorientierung unserer Gesellschaft).
Bleibt zu hoffen, dass WotC diese Lücke schließt, indem beide Spieler auch für die Rahmenbedingungen verantwortlich sind. Denn so wie es jetzt ist, ermöglicht dies nebenbei verdecktes cheaten (man legt removte Permanents des Gegners etc. einfach immer ein Stück weiter weg aus dem Blickfeld, bei 8 Runden und sinkender Aufmerksamkeit übersieht irgendein "Trottel" das sicher mal für einen freien Sieg streng nach Regeln).
Es ist halt eine Frage der inneren Einstellung und Größe, ob man "fair" gewinnen will. Und die ist bei dir, auf Grund deiner Siegfixierung, eben fürn A****.
Du musst halt selbst entscheiden, wie es weitergehen soll, denn so wie du dich präsentierst, so werden andere dich behandeln.
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22.04.2008 12:41 |
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RE: Wettkampf und Moral
