lothlorien
Magic-Spieler

Dabei seit: 25.02.2009
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Hier ist ein Gedankenexperiment, um sicher zu gehen, dass ich das mit den Layern verstanden habe.
Ich spiele eine Godhead of Awe, dadurch werden alle anderen Kreaturen 1/1.
Dazu kommt nun noch +1/+1 von Glory Hymn.
Dann bekommt eine Kreatur ein +3/+3 von Elspeth verpasst (gleicher Layer wie Glory Hymn, schätze ich mal, aber dadurch, dass ich das erst mal aktivieren muss, wird es nachher verrechnet).
Am Ende werden eventuell ausliegende +1/+1 Counter verrechnet (zB von Ajani)
Stimmt das soweit?
Ein Spirit Token ist also nun eine 1/1 + 1/1 + 3/3 + Counter = 5/5 + Counter.
Was passiert, wenn ich anschließend die Fähigkeit von Mirror Entity aktiviere? Werden dann alle Kreaturen X/X (einschließlich der Godhead)? oder anders ausgedrückt: wird das 1/1 vom Godhead durch das X/X "ersetzt"? Ich würde mal sagen, NEIN, nur die Godhead wird zu einer X/X, stimmt das?
Was passiert, wenn ich nun eine Figure of Destiny zu einer 8/8 pumpe?
Ich würde mal behaupten, sie bleibt sie eine 1/1er, nur hat sie jetzt zusätzlich zu Flying (von Elspeth, siehe oben) auch noch First Strike. Denn wenn das X/X der Mirror Entity das 1/1 der Godhead nicht "besiegen" kann, dann kann es auch von der Figure nicht "overruled" werden.
Behält die Figure die +3/+3 von Elspeth? Ich schätze mal JA, egal ob Mirror Entity oder nicht.
Bleibt der Bonus von Glory Hymn? Ebenfalls JA, das ist schon mal sicher.
Am Ende werden wieder die +1/+1 oder -1/-1 Counter verrechnet, ebenfalls klar.
Bonusmission
Wenn nun ein Mirrorweave mit der gepumpten, shapegeshifteten, aber trotzdem 1/1 schwachen Figure als Target resolved, haben dann alle Kreaturen den +3/+3 Bonus von Elspeth? Nein, oder? Den Bonus der +1/+1-Counter? Nein. Sind sie theoretisch 8/8er, die jedoch wegen Godhead nur 1/1er sind? Hmm.
Was passiert, wenn nun die Godhead mit Terror gekillt wird? Werden nun ALLE Figures zu 8/8 (und nur die Original-Figure hat den Elspeth-Bonus und die Counter)? Oder bleiben sie 1/1er, weil sie ja als 1/1er kopiert wurden?
Ich hoffe das war nicht nur für mich spannend
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von lothlorien: 26.02.2009 10:14.
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26.02.2009 09:49 |
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paluschke
Judge

Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 441
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o 6a) P/T-Effekte von characteristic-defining abilities: Statische Fähigkeiten von Karten, die die Eigenschaften dieser Karte selbst definieren: In Deinem Beispiel keine.
o 6b) Effekte, die nicht unter 6a),6c),6d) und 6e) fallen: Elspeth, Mirror Entity, Figure of Destiny.
o 6c) Änderungen durch Counter: +1/+1 Counter von Ajani.
o 6d) Effekte von statischen Fähigkeiten, die die P/T Werte einer Kreatur ändern, aber sie nicht auf einen bestimmten Wert setzen (siehe 6b) oder austauschen (siehe 6e): Glorious Anthem.
o 6e) Effekte, die Power und Toughness austauschen: keine.
Falls mehrere Effekte in den gleichen (Sub-)Layer fallen, rechne sie nach timestamp-Reihenfolge ab, also den ältesten zuerst.
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26.02.2009 10:58 |
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lothlorien
Magic-Spieler

Dabei seit: 25.02.2009
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| Zitat: |
Original von paluschke
o 6b) Effekte, die nicht unter 6a),6c),6d) und 6e) fallen: Elspeth, Mirror Entity, Figure of Destiny.
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Unter 6b fehlt noch die Godhead (static ability welche p/t setzt), oder irre ich mich da?
Eine Frage bleibt noch, nämlich welche Power/Toughness hat die Figure im nächsten Turn?
8/8 wegen der Fähigkeit oder 1/1 wegen der Godhead?
Ich nehme mal an 1/1, weil die Fähigkeit der Figure nur bei Aktivierung unter 6b fällt, richtig? Im nächsten Zug ist sie bereits eine 8/8, also greift die static ability der Godhead und macht sie zu einer 1/1, welche man allerdings jederzeit nochmal für 6 Mana pumpen kann.
Auf jeden Fall mal danke für die Illuminierung!
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26.02.2009 12:30 |
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lothlorien
Magic-Spieler

Dabei seit: 25.02.2009
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Inzwischen habe ich die Comprehensive Rules ein wenig studiert, ich versuche mal, meine eigenen Fragen zu beantworten. Sorry falls das alles verwirrend sein sollte, aber ich bin selbst ein wenig verwirrt!
Mal angenommen ich kontrolliere folgende Karten:
Figure of Destiny (1x gepumpt und mit einem +1/+1 Counter drauf)
Glory Hymn
Elspeth
Mirror Entity
Godhead of Awe
Meine Figure also erst mal eine 1/1 (Godhead, Layer 6b) + 1/1 (Counter, Layer 6c) + 1/1 (Glory Hymn, Layer 6d) = 3/3
Jetzt aktiviere ich die Fähigkeit von Mirror Entity und mache alle Kreaturen zu 3/3 (Layer 6b). Wegen dem späteren Timestamp als Godhead werden alle meine Kreaturen zu 3/3.
Figure ist daher jetzt eine 3/3 + 1/1 (6c) + 1/1 (6d) = 5/5
Jetzt aktiviere ich die 3. Fähigkeit der Figure und mache sie zu einer 8/8 (Layer 6b?)
Figure ist jetzt eine 8/8 + 1/1 (6c) + 1/1 (6d) = 10/10
Wenn ich ihn jetzt noch mit Elspeth pumpe (Layer 6b), ist er eine 13/13
Soweit ist alles klar, genial!
Was passiert jedoch wenn mein Zug vorbei ist?
Wahrscheinlich sind die 8/8 der Figure dem Layer 6a (characteristic-defining) zuzuordnen, d.h. durch Godhead wird sie eine 1/1 (6b), richtig?
Antwort auf meine Bonusmission:
Mirrorweave kopiert die Figure, und in den Regeln steht unter 503.2:
"When copying an object, the copy acquires the copiable values of the original object’s
characteristics (name, mana cost, color, card type, supertype, subtype, expansion symbol, rules text,
power, toughness, loyalty). The "copiable values" are the values that are printed on the object, as modified by other copy effects, by "as . . . comes into play" and "as . . . is turned face up" abilities that set characteristics, and by abilities that caused the object to be face down. Other effects (including type-changing and text-changing effects), status, and counters are not copied."
Wird also die Figure kopiert, wenn sie eine 8/8 ist, dann sind die Kopien 1/1, denn das Pumpen fällt meiner Meinung nach unter "Other effects". Auch alle weiteren Effekte (Layers 6b-6e) werden daher meiner Meinung nach nicht mitkopiert.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von lothlorien: 26.02.2009 11:27.
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26.02.2009 11:25 |
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Squeeze
Magic-Spieler
Dabei seit: 10.02.2009
Beiträge: 16
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| Zitat: |
Original von lothlorien
The "copiable values" are the values that are printed on the object,...
...Other effects (including type-changing and text-changing effects), status, and counters are not copied." |
Meine Meinung:
Including = nicht nur das was in den Klammen steht.
Type-changeing = die Kopien sind also alle "nur" Kithkin.
Counter werden halt auch nicht kopiert.
Elspeth, fällt unter "Other effects" da sie eine andere Karte ist und keine Statische Fähigkeit ist(dabei selbst nicht ganz sicher <-<)
Damit es keiner Falsch versteht:
Nehmen wir an die Figure hat ihre normalen Fähigkeiten+der statischen Fähigkeit der Glory Anthem(mit der Änderung von "Other Creatures")
und wurde bereits zur 4/4 Kithkin, Spirit, Warrior.
Dann die Ability von Elspeth auf den 4/4 = 7/7 Flugfähigkeit
Spielt man nun einen Mirrorweave auf diese, werden ihre aufgedruckte P/T(in diesem Falle 1/1), und ihre Fähigkeiten Kopiert.
Allerdings nicht ihre Typen, also könnte man jetzt nichtmal
einfach die 6x (R/W) bezahlen um eine von den kopierten zu 8/8 zu machen, da die Kopien ja weder Worrior noch Spirit ist.
Und jede dieser Kopien hat natürlich noch die statische Fähigkeit,
dass alle anderen Kreaturen die du kontrollierst +1/+1 Kriegen.
Dementsprechend würde es bei 3 Kreaturen so aussehen (da ja jede andere Kreatur eine Kopie wird):
1x 9/9 Kithkin, Spirit, Worrior mit Flugfähigkeit
2x 3/3 Kithkin (mit Flugfähigkeit? müsste eigentlich mit unter "other Effects" fallen. Muss ebenfalls nachgeschlagen werden)
Die Fähigkeiten der zwei Kreaturen können also ganz normal gespielt werden, als wenn du sie in diesem Zug gespielt hättest und noch keine Fähigkeit aktiviert hättest.
Hast es dir doch im Prinzip selbst beantwortet^^
Was ich auch mal nachgucken müsste ist, ob die 8/8 mit dem Godhead direkt nach Verrechnung der Ability,
am Ende der Phase oder erst am Ende des Zuges wieder zu 1/1 wird.
Ich denke, dass sie nach der Verrechnung wieder 1/1 wird.
So long Squeeze
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26.02.2009 14:47 |
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Squeeze
Magic-Spieler
Dabei seit: 10.02.2009
Beiträge: 16
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Es wird die Fähigkeit von der Figure (layer 6a),
vor der Fähigkeit vom Godhead (Layer 6b) verrechnet.
Ergebnis: nach der verrechnung der Ability von der Figure ist sie trotzdem 1/1. (Tipp für die die es gerade lesen: Falsch! XD)
Gutes Beispiel(und Zitat von GoblinBasar aus einem anderen Forum):
Ich kontrolliere Demut, was ich vor allem anderen gespielt habe, Macht der Opale, Marsch der Maschinen, Nacht des Verrats der Seelen, ein Mycosynth-Gitter, eine Verzauberungskopie(die ein Die Nebel umrühren kopiert, das mittlerweile nicht mehr im Spiel ist; ich hatte grün gewählt), und eine Verschwörung (auf "Goblins" gesetzt), die ich mittels Worte der Beschlagnahme von Dir gestohlen habe. Du kontrollierst Dralnus Kreuzzug und Geteilter Triumph (auf "Zombies" gesetzt). Was zum Kuckuck passiert hier?
* Schicht 1: Kopiereffekte. Der einzige Kopiereffekt betrifft die Verzauberungskopie; sie verwandelt sich in Die Nebel umrühren.
* Schicht 2: Kontrollverändernde Effekte. Ich kontrolliere Deine Verschwörung.
* Schicht 3: Textverändernde Effekte. Unsere als Die Nebel umrühren getarnte Verzauberungskopie bewirkt, dass Dralnus Kreuzzug jetzt "grün" sagt. (das farblos vom Mycosynth-Gitter ist kein Farbwort und wird deshalb nicht geändert.)
* Schicht 4: Typverändernde Effekte. Hier wird's echt interessant. Mycosynth-Gitter macht aus allen Objekten im Spiel Artefakte, Marsch der Maschinen verwandelt alles in Artefakt-Kreaturen. Verschwörung macht aus meinen (siehe Schicht 2!) Kreaturen Goblins, dann macht Dralnus Kreuzzug aus ihnen Goblin Zombies. Das ganze ist eine Abhängigkeitskette; die Anwendung jedes einzelnen Effekts beeinflusst die Anwendbarkeit der anderen Effekte, also folgt man der Kette. Die Macht der Opale macht noch aus allen Nicht-Aura-Verzauberungen Kreaturen. Sie sind es zwar schon, aber das soll uns nicht kümmern. Wichtig ist, dass der Effekt angefangen hat zu wirken!
* Schicht 5: Vermischtes. Demut greift ab jetzt ins Geschehen ein und entfernt von allen Objekten alle Fähigkeiten, denn durch die ganzen Veränderungen bis zu diesem Punkt sind alle Objekte Kreaturen. Man beachte, dass Demut seine eigene Fähigkeit entfernt, aber das macht nichts, denn der Effekt hat bereits angefangen zu wirken und wirkt deshalb weiter. Das Mycosynth-Gitter hat seine Farb-Entfernungs-Fähigkeit verloren, diese Fähigkeit tut also nichts. Der Farb-Änderungs-Effekt von Dralnus Kreuzzug allerdings wird angewandt, denn die Fähigkeit, die diesen Effekt generiert, hat bereits in Schicht 4 angefangen zu wirken. Also sind alle meine Goblin-Zombie-Kreaturen grün.
* Schicht 6: P/T-ändernde Effekte. Demut, Macht der Opale und Marsch der Maschinen wirken hier. Die Nacht des Verrats der Seelen, Dralnus Kreuzzug und Geteilter Triumph würden gern mitmachen, können aber nicht, da Demut ihnen ihre P/T-ändernden Fähigkeiten weggenommen hat bevor diese anfangen durften zu wirken. Die drei wirkenden Effekte wollen P/T auf feste Werte setzen, also wirken sie alle in Schicht 6b. Demut ist, weil es älter ist, als erstes dran. Macht der Opale und Marsch der Maschinen haben in dieser Schicht den gleichen Effekt, deshalb ist die Reihenfolge hierbei egal. Am Ende hat alles Stärke und Widerstandskraft entsprechend den umgewandelten Manakosten.
Am Ende sind also alle meine bleibenden Objeke grüne Goblin Zombie Artefakt-Kreaturen mit Stärke und Widerstandskraft entsprechend ihrer umgewandelten Manakosten. Dein Geteilter Triumph und Dralnus Kreuzzug sind Artefakt-Kreaturen, weiss bzw. schwarz-rot und ohne Kreaturtyp, und auch sie haben P/T entsprechend ihrer umgewandelten Mana-Kosten.
ich hoffe dies macht einige schlauer.
So long Squeeze.
Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert, zum letzten Mal von Squeeze: 26.02.2009 22:51.
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26.02.2009 15:04 |
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Döö
Magic-Spieler

Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 55
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ist das +3+3 von elspeth nicht auch 6d?
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26.02.2009 11:03 |
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yggdrasil
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
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| Zitat: |
Original von Döö
ist das +3+3 von elspeth nicht auch 6d? |
Wo hat Elspeth denn statische Fähigkeiten?
__________________ DCI Level 2 Judge
| Zitat: |
Original von jroger
Natürlich hat Yggdrasil recht. |
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26.02.2009 11:18 |
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saber-ants
Magic-Spieler

Dabei seit: 24.09.2008
Beiträge: 995
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nein soleicht ist das mit dem pumpen auchnicht ließ dir die figur nochmal durch und es wird klarer
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26.02.2009 14:07 |
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lothlorien
Magic-Spieler

Dabei seit: 25.02.2009
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Themenstarter
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| Zitat: |
Original von Pommi
Also würde ich mal ganz einfach behaupten, dass die Figure eine 8/8 ist. Und erst wenn eine neue Godhead kommt, wird sie wieder 1/1, bis zur nächsten Aktivierung. |
Nur um alle Zweifel auszuräumen, die Figure bleibt auch nach dem Ende des Zugs eine 8/8er Kreatur?
Macht eigentlich total Sinn!
Danke auch für die Erklärung, was eine characteristic-defining Ability (Layer 6a) ist. Leider ist in den Comprehensive Rules unter 418.5 kein Beispiel für eine solche aufgeführt. Aber wenn man sich mal Tarmogoyf durchliest weiß man sofort was gemeint ist.
Für mich am augenöffnendsten ist die Erkenntnis, dass die Layer komplett unabhängig vom Stack etc. abgehandelt werden und Timestamps somit "für immer" gespeichert bleiben*. Pumpt man beispielsweise die Figure BEVOR die Godhead resolved, dann wird sie eine 1/1. Pumpt man sie nach Godhead ins Spiel gekommen ist, dann ist und bleibt sie eine 8/8.
Jetzt weiß ich auch endlich, wie groß die Figure ist, wenn sie anschließend irgendwann mit Mirror Entity gepumpt wird und der Zug endet: sie ist trotz Godhead wieder eine 8/8, weil die aktivierte Fähigkeit der Figure einen späteren Timestamp hat als die Godhead.
Cool, jetzt kenn ich mich aus, danke!
*Ausnahme: Ausrüstungen und Auren bekommen einen neuen Timestamp wenn sich die ausgerüstete/verzauberte Karte ändert.
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26.02.2009 22:50 |
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Squeeze
Magic-Spieler
Dabei seit: 10.02.2009
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Um das mit dem Timestomp/Zeitstempel nochma simpel zu erklären:
Ich spiele einen God of Awe, Mirror Entity kontrolliere ich bereits.
ich greife mit meinem God of Awe an, vorm Blocker-Declarieren-Segment
spielst du eine Humble/Ovinize auf meinen God of Awe, was meinen God zu einer 0/1 Kreatur ohne Fähigkeiten macht,
nach verrechnung kann ich also meine Entity aktivieren
und meine Kreaturen, einschließlich der Gods zu X/X machen(abhängig vom Mana)
da die Entity, der God und die Humble/Ovinize allesamt in 6b fallen, da sie eine feste P/T setzten, wird nach Timestomp gearbeitet:
1st: God of Awe(Statische Fähigkeit also Timestop ab dem Zeitpunkt des "Ins Spiel kommens") = alle 1/1
2nd: Humble/Ovinize (Instant, also ebenfalls Timestomp ab Zeitpunkt des spielens) = alle */*(normale P/T), ausser der God = 0/1
3rd: Mirror Entitys Ability (Hier ist der Zeitpunkt der gespielten Ability wichtig, nicht das auspielen der Entity) alle Kreaturen werden beispielsweise 3/3
Wenn ich mich dabei dennoch vertue, bitte um korrigierung.
So long Squeeze.
/Edit:
CDA´s, also Characteristic-Defining Abilitys, sind folgende Beispiele:
Lhurgoyf, Swarm of Rats, Tarmogoyf, Traproot Kami,
Doubtless One, Nameless One, Reckless One, Soulless One und Nightmare.
Meine Frage:
Fällt der Sutured Ghoul auch unter 6a? oder doch 6b? >-<
Das Thema verwirrt mich! XD
Ok müsste 6a sein! xD
Demnach haben alle Kreaturen mit */*, */X oder X/* CDA´s.
Dieser Beitrag wurde 8 mal editiert, zum letzten Mal von Squeeze: 26.02.2009 23:47.
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26.02.2009 23:14 |
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lothlorien
Magic-Spieler

Dabei seit: 25.02.2009
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| Zitat: |
Original von Squeeze
1st: God of Awe(Statische Fähigkeit also Timestop ab dem Zeitpunkt des "Ins Spiel kommens") = alle 1/1
2nd: Humble/Ovinize (Instant, also ebenfalls Timestomp ab Zeitpunkt des spielens) = alle */*(normale P/T), ausser der God = 0/1
3rd: Mirror Entitys Ability (Hier ist der Zeitpunkt der gespielten Ability wichtig, nicht das auspielen der Entity) alle Kreaturen werden beispielsweise 3/3
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Und am End of Turn wird die Godhead wieder 4/4 und die anderen Kreaturen wieder 1/1.
Interessant an deinem Beispiel ist folgendes:
Habe ich auch noch eine auf 8/8 gepumpte Figure mit einem späteren Timestamp als die Godhead, dann wird diese am Ende des Zugs ebenfalls wieder eine 1/1, weil die static ability der Godhead eigentlich einen neuen Timestamp bekommen muss, sobald die Wirkung von Humble/Ovinize nachlässt und die Godhead wieder ihre ursprüngliche Fähigkeit zurückerlangt.
Judge?
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27.02.2009 09:51 |
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Da hierauf noch niemand richtig eingegangen ist...
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Original von lothlorien
Habe ich auch noch eine auf 8/8 gepumpte Figure mit einem späteren Timestamp als die Godhead, dann wird diese am Ende des Zugs ebenfalls wieder eine 1/1, weil die static ability der Godhead eigentlich einen neuen Timestamp bekommen muss, sobald die Wirkung von Humble/Ovinize nachlässt und die Godhead wieder ihre ursprüngliche Fähigkeit zurückerlangt.
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Nein.
Der Timestamp der Godhead-Fähigkeit ändert sich nicht durch Humble.
Der Timestamp eines Objekts ist der Zeitstempel, zu dem das Objekt in seine momentane Zone gekommen ist (mit Ausnahme bei Verzauberungen/Ausrüstungen; Phasing; gleichzeitigem In-die-Zone-Kommen mehrerer Objekte).
Der Zeitstempel eines continuous effect, der von einer statischen Fähigkeit generiert wird, ist der Zeitstempel des Objekts, das die Fähigkeit hat. Wenn Humble die Fähigkeit zeitweise entfernt, ändert das nichts am Zeitstempel des Effekts, sobald Humble aufhört zu wirken.
CompRules:
418.5e. An object's timestamp is the time it entered the zone it's currently in, with three exceptions: (a) Whenever an Aura, Equipment, or Fortification becomes attached to an object or player, the Aura, Equipment, or Fortification receives a new timestamp. (b) If two or more objects would receive a timestamp simultaneously, such as by entering a zone simultaneously or becoming attached simultaneously, the active player determines their timestamp order at that time. (c) Permanents that phase in keep the same timestamps they had when they phased out.
418.5f. A continuous effect generated by a static ability has the same timestamp as the object the static ability is on, or the timestamp of the effect that created the ability, whichever is later.
Zu 418.5f ist vielleicht noch zu sagen, daß der zweite Teil (effect that created the ability) nichts mit Humble zu tun hat; hier geht es Fähigkeiten bzw. Effekte wie "Enchanted creature has Flying.", also um Effekte, die Objekten explizit Fähigkeit verleihen.
__________________ DCI Lvl 2 Judge
Comprehensive Rules im Magic Rules Center, und als Online-HTML-Version
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04.03.2009 19:35 |
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lothlorien
Magic-Spieler

Dabei seit: 25.02.2009
Beiträge: 56
Themenstarter
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Danke Goblin, das war der letzte Baustein des Puzzle. Die Godhead behält natürlich ihren Timestamp.
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04.03.2009 20:35 |
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Squeeze
Magic-Spieler
Dabei seit: 10.02.2009
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GoblinBasar ist eh der Gott der Regeln xD
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05.03.2009 06:23 |
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lothlorien
Magic-Spieler

Dabei seit: 25.02.2009
Beiträge: 56
Themenstarter
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| Zitat: |
Original von Squeeze
Ansonten natürlich richtig, wenn die Ausrüstung an eine andere Kreatur angelegt
oder die Verzauberung eine andere Permanent verzaubert,
erhalten Ausrüstung und Verzauberung einen neuen Timestamp. |
Danke, so ist es richtig formuliert!
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27.02.2009 09:47 |
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Squeeze
Magic-Spieler
Dabei seit: 10.02.2009
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Original von lothlorien
Habe ich auch noch eine auf 8/8 gepumpte Figure mit einem späteren Timestamp als die Godhead, dann wird diese am Ende des Zugs ebenfalls wieder eine 1/1, weil die static ability der Godhead eigentlich einen neuen Timestamp bekommen muss, sobald die Wirkung von Humble/Ovinize nachlässt und die Godhead wieder ihre ursprüngliche Fähigkeit zurückerlangt. |
Hmm, eigentlich richtig da sie zwar statisch ist, aber erst zum späteren Zeitpunkt anfängt zu wirken, müsste sie einen neuen Timestamp erhalten.
Allerdings kann es auch sein das der Timestamp von der Godhead selbst abhängt, wann diese in Spiel gekommen ist.
Ich denke allerdings, dass sich das so verhält wie bei der Figure, also Timestamp ab aktivierung der Ability, ob statisch oder nicht.
So long Squeeze.
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27.02.2009 15:43 |
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