PMTG-Admin
Bot
Dabei seit: 06.10.2007
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18.06.2009 08:38 |
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mmgun
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
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Es gibt auch preisgünstige Nutten. ( Habe ich gelesen... )
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18.06.2009 09:44 |
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Wie unglaublich underrated dieser verkackte Waveskimmer Aven ist...sicher, es ist kein Tower Gargoyle, aber in jedem einigermaßen bantigem Deck halt zumindest vergleichbar (außer halt ein Mana teurer). 11. Pick Waveskimmer Aven (und selbst dann noch weitergeben) ist so der blanke Hohn...
Naja, was soll man sagen - Kibler hats einfach drauf. First Pick Mistvein Borderpost ftw
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Sometimes those with the most sin cast the first stones.
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18.06.2009 10:24 |
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OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
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Ach ja, der gute Kibler: Seit über zehn Jahren auf der Tour und immer noch keine Ahnung von Magic. Das weiß der AP natürlich besser. Sollte einen aber nicht wundern, er weiß ja auch besser als die Jungs von WotC, dass die M10-Änderungen einfach alle Scheiße sind. Dafür muss er sie gar nicht getestet haben, so schlau ist er. Toll, oder?
Konkret zu diesem Artikel: Da wird mal wieder an der Oberfläche gekratzt. Fünfter Pick im zweiten Booster zum Beispiel. An der Stelle hätte man mal hübsch diskutieren können, was wir (bzw Kibler) eigentlich haben und wohin es gehen soll. Klassisch Esper oder doch eher UW-Aggro? Der Pick ist schon richtungsweisend was das angeht. Auch kann man ein wenig darüber philosophieren, ob Kibler eigentlich an der Stelle immer noch ein Deck sucht oder ob er mittlerweile schon den Plan hat Esper-Control zu sein. Der Rest seines Drafts lässt sowas ja zumindest vermuten; eigentlich auch schon der Pick vorher.
Man könnte so viel diskutieren, stattdessen stellt AP seine nicht maßgeblichen Picks in den Mittelpunkt. Wen interessieren die eigentlich? Ach ja und an Tobi, man hätte zumindest mal hervorheben können, was Kibler picked und vielleicht auch das was Pischner picked. So ist's ziemlich unübersichtlich und teilweise muss ich echt raten, was Kibler eigentlich gemacht hat. Auf der Grundlage diskutiert sich's schlecht. Zum Abschluss ein Zitat:
Ein Mann sitzt in der Bahn
er redet so laut
er redet so dumm
und bittet nicht mal um Verzeihung
(schrecklich ich schief, ich weiß; Tocotronic eben)
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18.06.2009 10:50 |
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DickerKoenig
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 40
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| Zitat: |
Original von OdinFK
Ach ja und an Tobi, man hätte zumindest mal hervorheben können, was Kibler picked und vielleicht auch das was Pischner picked. So ist's ziemlich unübersichtlich und teilweise muss ich echt raten, was Kibler eigentlich gemacht hat. Auf der Grundlage diskutiert sich's schlecht. |
Mhm, da gings mit ähnlich. Rein inhaltlich halte ich mich zurück, da ich genau null Ahnung habe von dem Format ^^.
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18.06.2009 11:44 |
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TimR
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 658
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Frage:
Wenn die Mauer überbewertet wird, wie bewertest Du sie denn?
Ich habe sie jetzt 2mal gemaindecked und fand sie gut (straightes Esper Aggro, 3-0) bis überragend (Esper Midrange, 2-1). Die Exalted Mauer zB versuche ich wirklich zu vermeiden, aber 0/8 shroud, flying liest sich ja wie "der beste gegnerische Angreifer erhält -x/0, x=power". Im Aggro deck hat sie den Gegenrace verhindert, im Midrange 1 million Leben gemacht. Lediglich combattricks helfen, und wenn der Gegner seine mights aufwendet, um ne Mauer abzuschaffen, ist das doch super. Am besten fand ich sie gegen bant, weil gegnerische exalted guys im endeffekt übertteuerte vanille sind (bis zu einem gewissen grad natuerlich).
Mir hat die Mauer Sicherheit gegeben, vor allem untenrum!
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Your argument is invalid.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von TimR: 18.06.2009 11:51.
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18.06.2009 11:50 |
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TMM
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.359
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| Zitat: |
Original von TimR
Mir hat die Mauer Sicherheit gegeben, vor allem untenrum! |
da musste ich kichern wie ein kleines mädchen
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18.06.2009 12:03 |
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Boneshredder
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 6.368
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| Zitat: |
Original von OdinFK
Konkret zu diesem Artikel: Da wird mal wieder an der Oberfläche gekratzt. Fünfter Pick im zweiten Booster zum Beispiel. An der Stelle hätte man mal hübsch diskutieren können, was wir (bzw Kibler) eigentlich haben und wohin es gehen soll. Klassisch Esper oder doch eher UW-Aggro? Der Pick ist schon richtungsweisend was das angeht. Auch kann man ein wenig darüber philosophieren, ob Kibler eigentlich an der Stelle immer noch ein Deck sucht oder ob er mittlerweile schon den Plan hat Esper-Control zu sein. Der Rest seines Drafts lässt sowas ja zumindest vermuten; eigentlich auch schon der Pick vorher. |
Genau genommen doch schon Pick 1,2 - anders ist der kaum erklärbar. Im Gegensatz zu Thaler, der WU Aggro forct, ist Kibler mit dem Primärplan Esper Control unterwegs. Und zwar von Anfang an.
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erfolgreicher Dorfi-Lyncher
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18.06.2009 12:54 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.455
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| Zitat: |
Original von OdinFK
Ach ja, der gute Kibler: Seit über zehn Jahren auf der Tour und immer noch keine Ahnung von Magic. Das weiß der AP natürlich besser. Sollte einen aber nicht wundern, er weiß ja auch besser als die Jungs von WotC, dass die M10-Änderungen einfach alle Scheiße sind. Dafür muss er sie gar nicht getestet haben, so schlau ist er. Toll, oder? |
Ganz im Ernst: Fail.
Und in einer besseren Welt wäre das auch jedem (in erster Linie aber dir selbst) sofort ersichtlich. In dieser Welt versuche ich es noch einmal zu erklären: Deine Kritik basiert nicht etwa darauf, dass Kibler Recht und Pischner Unrecht hat, sondern darauf, dass Kibler>Pischner? Das hat nie jemand bestritten. (Nicht einmal Pischner.) Aber bedeutet das, dass Kibler in jeder beliebigen Situation zwingend bessere Entscheidungen trifft als Pischner? Wenn ja, dann wäre es doch ein Leichtes zu zeigen, wo Pischner sich irrt. Wenn man es aber als Möglichkeit in Betracht zieht, dass Kibler hier Mist gebaut haben könnte, UND wenn man nicht dazu in der Lage ist, zu zeigen, wo Pischner sich irrt, dann bleibt als einzige Schlussfolgerung: Pischner irrt sich nicht.
Du tust ernsthaft so, als basierte Pischners Artikel auf der Grundannahme, dass er ein besserer Spieler als Kibler sei. Das tut der Artikel aber nicht! Er beruht auf Analyse und Überlegung. Und natürlich sind Pischners Entscheidungen angreifbar. Darum geht es ja. Aber dann mach doch das! Nur eine der folgenden beiden Beweisführungen ist legitim. Make your pick:
 Die Entscheidungen X, Y und Z sind falsch. ⇒ Pischner hat keine Ahnung von Magic.
Pischner hat keine Ahnung von Magic. ⇒ Die Entscheidungen X, Y und Z müssen einfach verkehrt sein.
Inhaltlich: In diesem Draft wurden Fehler gemacht. Einen eindeutigeren Fall habe ich selten gesehen. Als Kibler die beiden Gleam of Resistance gepickt hat, hatte er genau ZWEI Kreaturen: Deft Duelist und Filigree Sages!!! In einem Deck mit einigermaßen vielen Drops ist Gleam of Resistance unbestritten stark, aber hier?? Dabei kann ich den ersten Gleam durchaus verstehen, weil man die Hoffnung auf ordentliche Kreaturen am Anfang des Conflux-Boosters noch nicht aufgeben muss, aber nachdem Pick 1, 2 und 3 aus Conflux allesamt Nicht-Kreaturen waren, ist Gleam #2 (über Faerie Mechanist!) niemals richtig!
Mistvein Borderpost als First Pick in Reborn? Nein, einfach nein!
Wall of Denial als Second Pick halte ich für richtig. (Und hallo-o, Reality-Check: Zu demselben Schluss kommt auch der Artikel, über den wir hier sprechen!) Aber die zweite Wall of Denial?? In einem Deck, welches bisher ganze sieben Kreaturen enthält, die überhaupt angreifen können (inklusive Filigree Sages...), dafür aber zwei Gleam of Resistance? Über Crystallization, eine Karte, die im Vakuum bestimmt nicht so viel schwächer ist, die aber vor allem auch mit Blockern abtauscht?
Wenn überhaupt, ist der Schwachpunkt dieses Artikels, dass es eben echt keine große Leistung ist, in diesem Draft Fehler zu erkennen. Aber da Pischner natürlich keine Ahnung von Magic hat, kann's ja gar keine Fehler gegeben haben...
Hört auf, euer Recht auf Dummheit zu missbrauchen!
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18.06.2009 15:48 |
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DickerKoenig
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 40
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Original von TobiH
Du tust ernsthaft so, als basierte Pischners Artikel auf der Grundannahme, dass er ein besserer Spieler als Kibler sei. Das tut der Artikel aber nicht! Er beruht auf Analyse und Überlegung. |
| Zitat: |
Original von OdinFK
Sollte einen aber nicht wundern, er weiß ja auch besser als die Jungs von WotC, dass die M10-Änderungen einfach alle Scheiße sind. Dafür muss er sie gar nicht getestet haben, so schlau ist er. Toll, oder? |
Ich glaube er begründet seine Kritik damit, dass a) Kibler>AP (in welchen Belangen auch immer^^) und b) AP zu theoretisch sei. Mit a) disqualifiziert man sich selbst, denke ich, auch wenn bspw. "patte" in Andis Blog schreibt, das Holzhammerargument sei immer noch das Beste, ohne dies ironisch zu meinen. B) allerdings lässt sicht prinzipiell schon nachvollziehen, setzt allerdings voraus, dass man weiß wieviel praktische Erfahrung AP einfließen lässt oder halt auch nicht.
"Hört auf, euer Recht auf Dummheit zu missbrauchen!" ist zwar ein netter Spruch, geht aber schnell wieder in Richtung des Niveaus in den Kommentaren zum vorherigen Artikel von AP. Sprachlich vielleicht nicht, aber inhaltlich... .
Und: Muss ich jetzt wieder auf Andis "Arbeitsnachweis"-Blog warten, um seine Reaktionen zu lesen und mit dem Autoren zu diskutieren? Magic-Föderalismus oder so... . 
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18.06.2009 17:21 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.455
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Ja, und dazu auch noch etwas:
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Original von OdinFK
Man könnte so viel diskutieren, stattdessen stellt AP seine nicht maßgeblichen Picks in den Mittelpunkt. Wen interessieren die eigentlich? |
Hmm... Dich? Immerhin hast du den Artikel gelesen und mehrere Kommentare dazu geschrieben. Im Allgemeinen stellt man so sein... Interesse unter Beweis.
Und "nicht maßgeblich"? Was ist denn bitte maßgeblich? Wenn in einem Artikel über Draftentscheidungen die begründeten Draftentscheidungen des Autors nicht maßgeblich sind, dann... sollte man das Artikelprogramm auf PlanetMTG einstellen? Inwiefern sind zum Beispiel die vielen Dinge, die du über Mind Magic geschrieben hast, in irgendeiner Form maßgeblich?
Ah, Moment... Es könnte daran liegen, dass du einen durchdachten Standpunkt vertreten hast (beispielsweise in der Frage, nach welchen Regeln Mind Magic am sinnvollsten zu spielen ist, aber genauso, als es darum ging, welche Karten besonders wichtig zu kennen sind) und den schlüssig dargestellt hast. (Mit Argumenten und so...)
Nun, diese Form der Legitimation braucht man nicht zu akzeptieren. Wenn aber nicht, dann hat überhaupt kein Artikel jemals irgendeine Berechtigung.
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18.06.2009 16:34 |
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OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.656
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| Zitat: |
Original von TobiH
Ja, und dazu auch noch etwas:
| Zitat: |
Original von OdinFK
Man könnte so viel diskutieren, stattdessen stellt AP seine nicht maßgeblichen Picks in den Mittelpunkt. Wen interessieren die eigentlich? |
Hmm... Dich? Immerhin hast du den Artikel gelesen und mehrere Kommentare dazu geschrieben. Im Allgemeinen stellt man so sein... Interesse unter Beweis.
Und "nicht maßgeblich"? Was ist denn bitte maßgeblich? Wenn in einem Artikel über Draftentscheidungen die begründeten Draftentscheidungen des Autors nicht maßgeblich sind, dann... sollte man das Artikelprogramm auf PlanetMTG einstellen? Inwiefern sind zum Beispiel die vielen Dinge, die du über Mind Magic geschrieben hast, in irgendeiner Form maßgeblich? |
Ist das nicht klar was maßgeblich ist? Die Picks von Kibler natürlich! Was AP draftet interessiert keinen Menschen. Mich interessiert, warum Kibler so gedraftet hat und hier weniger die einzelnen Picks als die Strategie, die dahinter steht. Ich möchte gern etwas über dieses Draftformat lernen und das tue ich glaube ich eher, wenn ich die Strategie der guten Magicspieler zu verstehen versuche als wenn ich einen "Ich hätte anders gedraftet"-Artikel von AP lese. Der Kibler ist offensichtlich gut und er wird sich vorher überlegt haben, warum er mit einer solchen Strategie in den Draft geht; gleiches gilt übrigens auch für Thaler. Sehr interessant sind in der Richtung zum Beispiel die beiden Artikel von LSV und Josh Utter-Leyton. Die beschäftigen sich jetzt nicht konkret mit dem Kibler-Draft, aber die Gegenüberstellung ihrer beiden Standpunkte (flexibles vs inflexibles Draften) ist hochinteressant, weil es zwei fundamental unterschiedliche Ansätze sind, die aus verschiedenen Gründen beide funktionieren. Das ist in dieser extremen Ausprägung neu aka hat es noch in keinem anderen Draftformat so gegeben. Die Stärken und Schwächen dieser Strategien zu beleuchten sowie darzustellen, warum sie überhaupt in dieser Form in diesem Draftformat auftreten, das wäre interessant gewesen (danke Channelfireball!), weil es bei dem geneigten Leser (hoffentlich) einen Erkenntnisgewinn verursacht.
Meine Argumentation beruht auch nicht darauf, dass Kibler>AP (auch wenn das zweifellos zutrifft), sondern darauf, dass AP seine Behauptungen aufstellt, ohne das nötige Fundament zu haben, was auch jeder merkt, der das Format mehr als zehn Mal gedraftet hat. Vielleicht ist Kibler auch wirklich ein Idiot und hat einfach nur schlecht gedraftet, aber ich halte es für wahrscheinlicher, dass er einen Plan hatte, dieser aber nicht aufgegangen ist. Dieser viel interessantere Punkt wird von AP nicht einmal angekratzt.
| Zitat: |
Ah, Moment... Es könnte daran liegen, dass du einen durchdachten Standpunkt vertreten hast (beispielsweise in der Frage, nach welchen Regeln Mind Magic am sinnvollsten zu spielen ist, aber genauso, als es darum ging, welche Karten besonders wichtig zu kennen sind) und den schlüssig dargestellt hast. (Mit Argumenten und so...)
Nun, diese Form der Legitimation braucht man nicht zu akzeptieren. Wenn aber nicht, dann hat überhaupt kein Artikel jemals irgendeine Berechtigung. |
Versteh ich nicht, was Du mir da sagen willst, Tobi. Wenn jemand einen durchdachten Standpunkt hat und den mit Argumenten untermauern kann ist doch alles super, eine bessere Legitimation gibt es nicht. Das spreche ich AP hier aber ab, genau wie bei den beiden vorangegangen Artikeln übrigens. Die Artikel sind mit heißer Nadel gestrickt und entbehren einer soliden Grundlage.
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18.06.2009 17:32 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
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Original von OdinFK
Wenn jemand einen durchdachten Standpunkt hat und den mit Argumenten untermauern kann ist doch alles super, eine bessere Legitimation gibt es nicht. Das spreche ich AP hier aber ab, genau wie bei den beiden vorangegangen Artikeln übrigens. |
Jo, das sprichst du ihm also ab. Ist ja wunderbar. Tolles Argument. Machen wir das jetzt immer so?
"Du hast keine Ahnung."
"Ne, du hast keine Ahnung."
"Selber!"
"Spiegel! Spiegel!"
"Lalalaa! Ich höre gar nicht, was du sagst."
Nein, mal im Ernst. Wo zum Teufel sind deine ARGUMENTE? Ich habe das Format mehr als zehnmal gedraftet und ich merke nicht, dass Pischner "das Fundament fehlt"... Ist damit dein einziges "Argument" jetzt erfolgreich widerlegt? Nun, irgendwie schon. Ist aber auch verdammt einfach gewesen. Danke.
Ja, dieser Artikel befasst sich nicht mit übergreifenden Gesamtstrategien, sondern einfach nur mit einzelnen Draftentscheidungen. Und das macht er mit durchdachten Argumenten und (größtenteils) schlüssigen Ergebnissen.
Oder nicht? Wenn es so verdammt einfach ist, Pischners Überlegungen als Blödsinn zu entlarven, DANN MACH ES DOCH ENDLICH EINMAL! Erkläre mir, warum der First Pick Borderpost richtig war, wieso ein Deck, das zu dem Zeitpunkt 8-12 Kreaturen ansteuerte, unbedingt einen zweiten Gleam of Resistance brauchte und wieso Wall of Denial #2 wichtiger als Crystallization war.
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18.06.2009 17:52 |
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OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
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Original von TobiH
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Original von OdinFK
Wenn jemand einen durchdachten Standpunkt hat und den mit Argumenten untermauern kann ist doch alles super, eine bessere Legitimation gibt es nicht. Das spreche ich AP hier aber ab, genau wie bei den beiden vorangegangen Artikeln übrigens. |
Jo, das sprichst du ihm also ab. Ist ja wunderbar. Tolles Argument. Machen wir das jetzt immer so?
"Du hast keine Ahnung."
"Ne, du hast keine Ahnung."
"Selber!"
"Spiegel! Spiegel!"
"Lalalalaa! Ich höre gar nicht, was du sagst." |
Was soll das jetzt? Ist ja nicht so als hätte ich das nicht begründet. Ich hab das am Beispiel des fünften Picks im zweiten Booster getan, ich hab das beim letzten Draftartikel begründet und andere Leute haben es für andere Picks begründet. Muss ich jetzt bei jedem Posting über drei Seiten darstellen, dass er seine Ausführungen nicht mit stichhaltigen Argumenten untermauert?
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18.06.2009 17:59 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
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Original von OdinFK
Muss ich jetzt bei jedem Posting über drei Seiten darstellen, dass er seine Ausführungen nicht mit stichhaltigen Argumenten untermauert? |
Nein. Überhaupt Begründungen wären schön. Und da ich eine halbwegs hohe Meinung von dir habe, rechne ich eigentlich damit, dass deine Argumente zumindest ausreichen, um deinen Standpunkt zu begründen.
1) Argumente: Das ist das einzige, was du inhaltlich an Argumenten gebracht hast:
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| Fünfter Pick im zweiten Booster zum Beispiel. An der Stelle hätte man mal hübsch diskutieren können, was wir (bzw Kibler) eigentlich haben und wohin es gehen soll. Klassisch Esper oder doch eher UW-Aggro? Der Pick ist schon richtungsweisend was das angeht. Auch kann man ein wenig darüber philosophieren, ob Kibler eigentlich an der Stelle immer noch ein Deck sucht oder ob er mittlerweile schon den Plan hat Esper-Control zu sein. Der Rest seines Drafts lässt sowas ja zumindest vermuten; eigentlich auch schon der Pick vorher. |
2) Schlussfolgerungen: Die Schlussfolgerungen, die du daraus ziehst, sehen dagegen folgendermaßen aus:
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Konkret zu diesem Artikel: Da wird mal wieder an der Oberfläche gekratzt.
AP [stellt] seine Behauptungen auf [...], ohne das nötige Fundament zu haben, was auch jeder merkt, der das Format mehr als zehn Mal gedraftet hat.
[Ich] spreche [...] AP hier aber ab, [dass er] einen durchdachten Standpunkt hat und den mit Argumenten untermauern kann [...]
Die Artikel sind mit heißer Nadel gestrickt und entbehren einer soliden Grundlage. |
Ich sehe hier ein Missverhältnis. Und nicht zu knapp.
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18.06.2009 18:37 |
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OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
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Original von TobiH
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Original von OdinFK
Muss ich jetzt bei jedem Posting über drei Seiten darstellen, dass er seine Ausführungen nicht mit stichhaltigen Argumenten untermauert? |
Nein. Überhaupt Begründungen wären schön. Und da ich eine halbwegs hohe Meinung von dir habe, rechne ich eigentlich damit, dass deine Argumente zumindest ausreichen, um deinen Standpunkt zu begründen. |
Der Form halber auch noch ein paar Argumente zu bestimmten Picks:
| Zitat: |
| Def Duelist ist z.B. so unendlich gut im UW Aggro, und dass wollte Kibler offensichtlich forcen, sein Problem war wohl eher, dass er sich den Plan und kein anderen vorgesetzt hat. |
Äh. Exakt. Schon mal dieses UW-Aggro gespielt? Nein? Ich auch nicht, aber schon ein paar mal dagegen. Dieser Duelist kommt aus diesem Deck ständig mit 3 power und dann steigender Tendenz raus. Kein Spaß. Trifft auf den Flieger natürlich auch zu, aber den mache ich mit Exalted-Triggern auf dem Stack weg und schon hab ich Dich getimewalkt, was durchaus bedeutend ist. Der Duelist hingegen macht mich einfach fertig.
Filigree Sages vs Death Baron.
Wenn ich UW-Aggro sein will wie kann ich dann den Death Baron picken wollen? Die Filigree Sages sind wenigstens eine potentielle 23. Karte, die Barons schaffen es in dieses Deck einfach nie.
Gleam of Resistance vs Aerie Mystics
Ich weiß tatsächlich nicht, wie ich mich hier entschieden hätte, aber zu behaupten Gleam of Resistance könne nicht richtig sein stimmt einfach nicht. Hat ja auch schon wer anders hier erklärt. Dazu kommt, dass diese Aerie Mystics auch einfach nicht so toll sind. Fünf Mana 3/3 Flieger und nicht mal Artefakt ist einfach nicht so spektakulär in diesem Format. Kreaturen gibt es übrigens in Reborn noch einige. Insbesondere die, auf denen dieses Deck unter anderem aufbaut (Stormblade).
Gleam vs Faerie Machinist
Ja, komischer Pick. Spannend zu diskutieren wäre vielleicht aber auch gewesen, warum man den Court Humunculus nicht pickt, wenn man denn UW-Aggro sein will.
Andere Leute haben aber auch schon festgestellt, dass er vielleicht doch eher UW-Control sein will. Was denn eigentlich? UW-Control mag der schlechtere Archetype in meinen Augen sein, auch wenn ich da jetzt zugegebenermaßen auch nicht der Experte bin, aber dann finde ich all die genannten Entscheidungen noch viel verständlicher. Wie schlecht ist zum Beispiel 3/3 flying für 5 mana in einem Controldeck, wenn die Aggrodecks für 2 mana Dreidrops auspacken? Naja und so geht das dann eben weiter. Ich kann auch noch weitere Beispiele auspacken, wenn das Verhältnis immer noch nicht recht ist, aber wie in dem vorherigen Kommentar schon angemerkt: Darum geht es mir nicht einmal, ich mache das gerade nur der Vollständigkeit halber.
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18.06.2009 19:11 |
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morpheus
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 101
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| Zitat: |
Original von OdinFK
Ist das nicht klar was maßgeblich ist? Die Picks von Kibler natürlich! Was AP draftet interessiert keinen Menschen. Mich interessiert, warum Kibler so gedraftet hat und hier weniger die einzelnen Picks als die Strategie, die dahinter steht. Ich möchte gern etwas über dieses Draftformat lernen und das tue ich glaube ich eher, wenn ich die Strategie der guten Magicspieler zu verstehen versuche als wenn ich einen "Ich hätte anders gedraftet"-Artikel von AP lese. Der Kibler ist offensichtlich gut und er wird sich vorher überlegt haben, warum er mit einer solchen Strategie in den Draft geht; |
An der Stelle hab ich herzlich gelacht. Hat ein bischen was vom Lemming, der über den Abhang hüpft... Nochmal an der STelle: Der Draft ging in die Hose! Nicht weil von Vorne oder Hinten irgendwas abgeschnitten wurde - noch nichtmal weil die erwartete Strategie nicht aufging - nein, einfach weil oft die für das Deck falsche Karte gedraftet wurde! Und um das zu sehen muss ich WEDER ein Pro sein, noch dieses spezifische Draftformat xxxmal gedraftet haben.
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18.06.2009 23:46 |
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OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.656
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| Zitat: |
Original von TobiH
Und "nicht maßgeblich"? Was ist denn bitte maßgeblich? Wenn in einem Artikel über Draftentscheidungen die begründeten Draftentscheidungen des Autors nicht maßgeblich sind, dann... sollte man das Artikelprogramm auf PlanetMTG einstellen? |
Auf die Gefahr hin, dass ich diesen Thread verspamme möchte ich auch das noch gerade kommentieren. Warum halte ich die Artikel von Torben zum Beispiel für interessant und diesen hier nicht? Ganz einfach: Torben setzt sich hin, draftet und begründet seine Entscheidungen. Offensichtlich kann jeder lernfähige schwächere Magicspieler etwas daraus lernen, wenn er die Begründungen nachvollzieht. Die Leute, die besser als Torben sind, werden seine Artikel entweder nicht lesen oder sie lesen und reflektieren, warum sie an verschiedenen Stellen anders picken und sich dann überlegen, ob ihre Entscheidungen tatsächlich besser sind.
Das ist im wesentlichen das, was auch in diesem Artikel gemacht wird. AP stellt dar, welche Karten er gepickt hätte und begründet das. Schön und gut. Kann man ja durchaus so machen. Dann heißt der Artikel anschließend "Wenn ich am Final Table gesessen hätte..." Leider kann ich so aber nicht erkennen, dass es dem Artikel einen echten Mehrwert gibt, die Picks von Kibler zu betrachten. Klar als Ansatzpunkt für eine Diskussion, dass man es auch anders machen könnte ist es nett, aber eine solche Diskussion kriegt Torben auch hin, ohne seine Drafts von einem Pro "vorschreiben" zu lassen.
Der Mehrwert hätte entstehen können wenn versucht worden wäre, die Strategie von Kibler zu verstehen. Natürlich hätte auch ich anders gepickt als er und vielleicht wäre auch mein Deck am Ende besser gewesen. Auch der mittelmäßige Drafter kommt manchmal an der gleichen Stelle wie der Pro mit dem besseren Deck raus und daraus ist nicht viel mehr zu lernen als eben dieses Faktum. Draftet er dann besser als der Pro? Ich glaube nicht. Die Strategie des Pros wird in der Mehrzahl der Fälle zu einem besseren Deck führen. Kiblers Strategie liefert hier --wie jeder klar sehen kann-- fail major.
Aber das ist doch nicht das, was ein intelligenter Mensch lernen möchte. Antworten auf die folgenden Fragen bringen mich weiter: Was ist die Draftstrategie von Kibler? Was sind die Stärken und Schwächen dieser Strategie (aka Warum hat er diese Strategie gewählt)? Warum kommen hier die Schwächen und nicht die Stärken zum Tragen? Antworten auf diese Fragen sind nicht so leicht zu finden, aber wohl auch gerade deshalb sind es die Antworten, die uns weiterbringen würden.
Ich mein, vielleicht ist Kibler auch wirklich die Made vor dem Herrn. Kai behauptet zum Beispiel heute noch steif und fest Nicolai Herzog sei der Turbofrisör, obwohl der beide Mirrodin Limited PTs gewonnen hat. Vielleicht ist das so, aber dann brauch man wiederum seinen Draft bzw. hier den von Kibler nicht unter die Lupe nehmen. Dann nimmt stattdessen den zweiten vom Thaler, der auch in die Hose gegangen ist und überlegt sich da, was seine Strategie war, was an der gut oder schlecht ist und warum sie nicht aufgegangen ist.
| Zitat: |
| Ja, dieser Artikel befasst sich nicht mit übergreifenden Gesamtstrategien, sondern einfach nur mit einzelnen Draftentscheidungen. Und das macht er mit durchdachten Argumenten und (größtenteils) schlüssigen Ergebnissen. Oder nicht? Wenn es so verdammt einfach ist, Pischners Überlegungen als Blödsinn zu entlarven, DANN MACH ES DOCH ENDLICH EINMAL! |
Zum Abschluss: Das ist für mich nicht der Punkt. Ich bin zwar hier und da anderer Meinung bezüglich des Picks als AP, aber es geht mir nicht darum darzustellen, dass alles was AP sagt Blödsinn ist, sondern darum, dass es uninteressant ist (in meinen Augen, natürlich, aber das könnte ich an so ziemlich jedes Statement anfügen). Nochmal die Kurzfassung warum es uninteressant ist: Jeder hätte es anders gemacht, dafür braucht man keinen Artikel. Was wäre interessant gewesen? Warum hat es Kibler trotzdem so gemacht? (unter der Vorraussetzung, dass man ihn nicht für einen Deppen hält)
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18.06.2009 18:45 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.455
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| Zitat: |
Original von OdinFK
Das ist für mich nicht der Punkt. Ich bin zwar hier und da anderer Meinung bezüglich der Picks als AP, aber es geht mir nicht darum darzustellen, dass alles was AP sagt Blödsinn ist, sondern darum, dass es uninteressant ist |
Na, das ist jetzt aber mal der easy way out, den du hier suchst. Das hörte sich zwischenzeitlich nämlich mal ganz, ganz anders an:
| Zitat: |
| AP [stellt] seine Behauptungen auf [...], ohne das nötige Fundament zu haben, was auch jeder merkt, der das Format mehr als zehn Mal gedraftet hat. |
Aber wenn das eine Abkehr von dieser Behauptung ist, dann begrüße ich die natürlich! (Nicht an und für sich, übrigens! Die Behauptung ist super gerechtfertigt, wenn du sie rechtfertigst. Wenn aber nicht, dann ist eine Aufgabe dieses Standpunkts sinnvoll.)
Was also bleibt, ist, dass du lieber einen anderen Artikel gelesen hättest? Wenn ich es mir jetzt einfach machen wollte, bliebe mir nichts anderes übrig, als Folgendes zu antworten: Warum hast du es dann nicht getan? 
Aber im Ernst: Ich kann durchaus verstehen, dass einzelne losgelöste Pick-Entscheidungen nicht so interessant sind wie ein übergreifendes Gesamtkonzept. Allerdings sind solche Strategien nicht unumstritten. Der Scheuklappenfaktor (sowohl beim Forcen als auch beim Surfen) ist eine echte Gefahr, und zwar umso mehr, je extremer man die entsprechende Schiene fährt. (Möglicherweise halt bis an die Wand.)
Ich weiß, dass AP in dieser Frage eher dem Lager angehört, das "sich jeden Draft neu erarbeitet". Ich persönlich bin dagegen ein großer Fan von eindeutigen Strategien (Link, ein bisschen runterscrollen). Trotzdem würde ich nie behaupten, dass nicht beides seine Vorteile hat oder dass eine Draftanalyse auf Basis der Einzel-Picks keine Berechtigung hat. (Zumindest dann nicht, wenn diese begründet sind, aber den Punkt haben wir geklärt, oder?)
Jetzt könntest du sagen, dass ein Draft, welcher aufgrund eines großangelegten Gesamtkonzepts (die eine Draftschule) durchgeführt wurde, sich der sinnvollen Analyse nach Einzelpicks (die andere Draftschule) komplett entzieht.
Das will ich anzweifeln. Denn auch hier wirft AP oft (eigentlich andauernd) den Blick auf das, was Kibler bisher gedraftet hat, und stellt die Frage, wo er eigentlich hinwill. Dass AP dabei nicht weiß, was Kibler sich im Vorfeld überlegt hat, macht es irgendwie sogar spannender. Dazu kommt noch, dass AP meines Erachtens unabhängig davon, was Kiblers Plan war, eindeutige Fehler gefunden hat. Will Kibler UW-Aggro draften, müsste er Kreaturen (Angreifer!) nehmen, will er Esper-Control, dann darf er Gleam of Resistance nicht so hoch picken.
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Edit: Dein Kommentar von 19:11 Uhr ist zwischenzeitlich erschienen und dann reagiere ich darauf halt noch einmal ein bisschen: Du sagst, es geht dir nicht darum, zu zeigen, dass AP Blödsinn schreibt oder seine Argumentation unschlüssig ist.
Und das ist gut so, denn das machst du auch nicht! In den von dir angesprochenen Punkten liegst du insgesamt sogar recht nah an dem, was AP geschrieben hat. Selbst du räumst zum Beispiel ein, dass Aerie Mystics vs. Gleam of Resistance durchaus eine diskussionswürdige Entscheidung ist... APs Argument, dass Kibler bis dato erst zwei Kreaturen hat, entkräftet das ebenfalls nicht.
Eine Ausnahme bildet Deft Duelist vs. Kathari Screecher. Da vertrittst du sehr entschieden eine andere Ansicht, mit dem Argument, dass der Duelist eben immer 3/2 sei. Das deckt sich nicht ganz mit meinen Erfahrungen. Klar, ist er oft 3/2 und auch sonst eine ziemlich starke Karte... Aber bei meinen UW- oder UW/b-Decks (davon hatte ich schon eine Menge!) und denen meiner Gegner (dito!) war meistens Flugfähigkeit, also insbesondere das Angreifen mit mehreren Fliegern, ein wesentlich entscheidenderer Faktor als Exalted.
Zu Death Baron vs. Filigree Sages: Ja, WENN man UW forcet, ist Death Baron natürlich keine Option. Aber das entkräftet APs Argumentation doch nicht, dass man sich vielleicht überlegen sollte, ob UB/w eine Alternative ist.
Ja und Nein. Ja, das sind alles valide Argumente. Nein, nichts davon halte ich für ausreichend, um solch einen Standpunkt zu rechtfertigen:
| Zitat: |
| [Ich] spreche [...] AP hier aber ab, [dass er] einen durchdachten Standpunkt hat und den mit Argumenten untermauern kann. |
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18.06.2009 19:35 |
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Chickenfood
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.845
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in booster 1 wäre das rausgekommen was bei dir auch rausgekommen wäre.
P2P1 Gleam of resistance ist kein manafixing. (ist es auch, wenn mans denn nötig hat). is halt ne bombe im race und da will man mit UW aggro hin. gegen branching bolt/ andere mass removal auch "ganz brauchbar" (man is halt noch im spiel, anstatt zu folden). klar wil man die net pick 1 und sie is ja auch nochmal gekommen, aber wann will schon eine haben (und U/W aggro war noch net abgefahren, also net wirklich, wenn die booster gut laufen).
was is der kerl eigentlich geworden?
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18.06.2009 11:53 |
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