 GP Bilbao |
Balduin
Magic-Spieler
Dabei seit: 27.01.2010
Beiträge: 143
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Wenn der DQ dafür ausgesprochen wurde, dass die Fähigkeit angezielt wurde, dann ist der DQ obv quatsch. Auch damals gewesen. Nur, wenn die Skite-ability (bzw die Kiki-ability) falsch verrechnet wurde - der aktive spieler also sowas entlang der Linie "dann hab ich ne skite-kopie" sagt oder der nichtaktive sagt "dann kopierst du jetzt skite" - ist es Fraud.
Oder wenn man dem HJ 2 verschiedene Geschichten Auftischt. Dann ists Lying to a Judge.
Ich finds btw auch strange, sollte der FJ Sluft direkt am Tisch (sodass der Gegner es mitbekommt) beim 2ten aktivieren der skite fragt wieso, da er damit dem Gegner ja instant zeigt, dass die ability wieder nix tun wird und somit den (komplett legalen) bluff zersägt. Sowas darf imo auch nicht sein, wenn dann muss er sluft da schon vom tisch wegholen und befragen, oder halt match stsoppen und HJ holen. Als judge hat er halt keine legalen, wenn auch nicht netten, spielzüge/bluffs zu busten.
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21.01.2013 18:21 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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Ein bisschen verspätet auch von mir noch einmal etwas zum Thema.
@Trash: Was du hier verwechselt hast, ist: "Du musst die Wahrheit nicht sagen."/"Du musst nicht die Wahrheit sagen." Ersteres galt für diese Art der Information schon seit Einführung der Kommunikationsrichtlinien, Letzteres ist schlicht falsch.
@all: Es gab kein öffentliches Statement dazu in der Berichterstattung, gerade weil dieser Fall nur sehr bedingt zur Klärung allgemeiner Grundsätze taugt. Dass die reine Aktivierung von Spellskite noch nicht zwangsläufig illegal ist, darüber herrscht ja allgemeine Einigkeit. Dass spätestens ein Bejahen der gegnerischen Frage, ob seine Kombo damit jetzt erfolgreich zerstört sei, nicht mehr legal wäre, ist ebenfalls klar. An welcher Stelle man nun den Schnitt setzt, ist leider unklar und hängt jeweils von den exakten Umständen und dem genauen Wortlaut des Gesagten ab. Nicht zuletzt gibt es darüber auch unter Schiedsrichtern durchaus verschiedene Ansichten.
Nicht jede Disqualifikation schafft es in die offizielle Berichterstattung. Die Fälle, aus denen ein Leser besonders viel lernen kann, sind aus Coverage-Sicht natürlich interessanter. Siehe die Kuo-Geschichte: Zwar gab es hier keine Disqualifikation, aber eben die wertvolle Information, dass das, was viele Leute als Kavaliersdelikt ansehen, sehr wohl ernsthafte Konsequenzen haben kann.
| Zitat: |
Original von Balduin
Als judge hat er halt keine legalen, wenn auch nicht netten, spielzüge/bluffs zu busten. |
Richtig. (An welcher Stelle genau der Bluff die Grenze zur Illegalität überschreitet, bleibt jedoch eine strittige Frage und hiervon unberührt.)
Ich greife das auch nur aus folgendem Grund auf:
Wenn man seine Ablehnung gegenüber derartiger Einmischung äußert, untergräbt das gegebenenfalls die eigene Glaubwürdigkeit, falls man hinterher behauptet, alles sei nur Spaß gewesen.
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21.01.2013 19:50 |
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kaib
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 357
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Original von TimR
Wenn ich was hart verbauer, weil ich doof bin, bin ich dann in Gefahr dqed zu werden, weil ich nicht nachweisen kann, daß ichs nicht wusste?
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sich dumm stellen geht in magic eigentlich immer. aber sluft hat ja explizit dem judge gesagt, dass er wusste, dass es nicht geht. haette er einfach geasgt 'oh my english not very well, this not work?'. kriegt er warning und eventuell checken sie irgendwann mal, ob er sowas schon mal geamcht hat, aber das wars.
ansonsten ist nen illegal play bluffen fuer mich in fast allen faellen cheaten. grade dieses 'abrupt decay? ich hab cancel, NE.'
alleine fuer das 'nein' am ende DQ ich als HJ den spieler, wenn ich mir sicher bin, dass er wusste, dass es nicht geht.
was in ordnung ist:
abrupt decay
tap 3, zeig cancel, leg cancel in den friedhof.
wenn er jetzt einfach so aufgibt, ok. find ich nicht gut, aber lass ich mit mir reden. wenn er jetzt das decay in den friedhof legt und nachdenkt/weiterspielt, muss der cancel spieler aber auch direkt sein target in den friedhof legen und den spell korrekt resolven.
wenn er das nicht tut, DQ und hoffentlich suspension. das ueberschreitet die linie dann deutlich.
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22.01.2013 13:16 |
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freshmint
Magic-Spieler
Dabei seit: 19.11.2008
Beiträge: 61
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Original von MichaelW
Allgemein:
Ein Magicspiel sollte man im Rahmen der Magicregeln gewinnen oder verlieren. Wenn man eine Aktion macht, welche den Gegner falsche Tatsachen aufzeigt (Spellkite wie in diesem Fall, Bolt ohne Rotes Mana etc) und der darauf hin aufgibt, ist das Shady und wird von uns Judges dementsprechend untersucht, das heißt es kann einen DQ dafür geben. Ja, auf Competetiv sollte man die Regeln kennen und es ist auch nicht verboten die Regelunwissenheit des Gegners für seinen Spielvorteil auszunutzen (Trigger vergessen / nicht angesagt oder mehrere Trigger falsch auf den Stapel gelegt). Was eben nicht ok ist, das hier der Gegner durch falsche Tatsachen zu falschen Annahmen verleitet wird, wie schon grade beschrieben.
@NiklasZ: Wir gehen einfach mal davon aus, das du hier einen "tollen" Witz gemacht hast, weil solche Aussagen kommen nicht bei jedem so witzig an in einem öffentlichen Forum. Und ich verstehe schon durchaus viel Spaß 
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Mich stört hier besonders, dass die Leute, um die es bei diesem Spiel geht, nämlich die Spieler (wenn wir mal ignorieren, dass es eigentlich ausschließlich darum geht, dass WotC Geld verdient), kein Wort mitzureden haben bei der Festlegung der Regeln, die Judges, die eigentlich für die Umsetzung und die Kontrolle des Einhaltens der Regeln zuständig sind, aber sehr wohl. Was passiert, wenn die Betroffenen nichts zu melden haben, konnte man schön letzten Sommer/Herbst beim "Triggerdebakel" bewundern. 
| Zitat: |
Original von flrn
Ich finds schade, dass es nicht üblich ist, dass - zumindest auf GP Ebene - der Headjudge Statements zu DQ's veröffentlichen lässt. |
Schade? Eine Frechheit ist das. Allgemein sollte jede Disqualifikation mitsamt Dokumentation (zumindest Begründung des HJ und Kommentar des Spielers) allen Spielern zugänglich gemacht werden. Einerseits will ich wissen, wenn jemand aus meinem Spielerumkreis disqualifiziert wurde, dass es so war und warum, wovor ich mich also möglicherweise in Acht nehmen muss, wenn ich (z.B. auf einem GPT) gegen ihn spiele. Andererseits sollte die Community und jeder für sich die Möglichkeit haben eine Disqualifikation zu bewerten und eine Rückmeldung bzgl. der Regeln, die zur Disqualifikation geführt haben, zu geben. Transparenz wäre hier ein schönes Stichwort.
Eine allgemeine Bemerkung zum Schluss: Bei einem Magicturnier geht es um die SPIELER. Judges sind leider eine Notwendigkeit, weil es Spieler gibt, die die Regeln nicht gut genug kennen, und Spieler, die betrügen (wobei ich hoffe, dass die erste Gruppe größer ist
). Ich glaube viele Judges halten sich für etwas zu wichtig.
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22.01.2013 13:49 |
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MichaelW
Judge & Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.157
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Original von freshmint
Mich stört hier besonders, dass die Leute, um die es bei diesem Spiel geht, nämlich die Spieler (wenn wir mal ignorieren, dass es eigentlich ausschließlich darum geht, dass WotC Geld verdient), kein Wort mitzureden haben bei der Festlegung der Regeln, die Judges, die eigentlich für die Umsetzung und die Kontrolle des Einhaltens der Regeln zuständig sind, aber sehr wohl. Was passiert, wenn die Betroffenen nichts zu melden haben, konnte man schön letzten Sommer/Herbst beim "Triggerdebakel" bewundern.
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Aber das ist doch garnicht wahr. Jeder kann sich bei den Regeln beteiligen. Nur dazu muß man sich auch äussern. Wenn das nicht gemacht werden würde, hätten wir die schlechten Triggerregeln von vor gut über einem Jahr eventuell immer noch. Die IPG ändern sich im schnitt alle 6 Monate, meistens nicht so sehr wie mit der Einführung der Triggerbehandlung. Wenn ihr kommentare zu den Regeln habt, oder meint das und das ist schlecht oder sollte man ändern, ist der einfachste Weg für euch zu einem Judge oder wenn ihr wollt kann man auch direkt Toby Elliot anschreiben, nur wenn ihr zu eueren Haus und Hof Judge geht, bekommt ihr auch wahrscheinlicher eine Antwort, einfach weil Toby VIEL Email bekommt.
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MTG L2 Judge
Super Moderator hier im Forum, bei Fragen und Problemen eine kurze PN schicken
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22.01.2013 14:12 |
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Mitch
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 863
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Naja, vielleicht schafft es der MiachaelW ja dem HJ was zu entlocken und verpackt das in einen feinen Artikel, in dem es gerade um das Thema geht und eben Fairness.
Wäre meiner Meinung nach die optimale Plattform um dem ganzen einen runden Abschluss zu geben und der Spielerschaft eine klare Botschaft zu vermitteln.
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22.01.2013 14:14 |
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freshmint
Magic-Spieler
Dabei seit: 19.11.2008
Beiträge: 61
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Original von MichaelW
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Original von freshmint
Mich stört hier besonders, dass die Leute, um die es bei diesem Spiel geht, nämlich die Spieler (wenn wir mal ignorieren, dass es eigentlich ausschließlich darum geht, dass WotC Geld verdient), kein Wort mitzureden haben bei der Festlegung der Regeln, die Judges, die eigentlich für die Umsetzung und die Kontrolle des Einhaltens der Regeln zuständig sind, aber sehr wohl. Was passiert, wenn die Betroffenen nichts zu melden haben, konnte man schön letzten Sommer/Herbst beim "Triggerdebakel" bewundern.
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Aber das ist doch garnicht wahr. Jeder kann sich bei den Regeln beteiligen. Nur dazu muß man sich auch äussern. |
Siehst Du, hier gehen unsere Meinungen auseinander. Wir Spieler sollten uns nicht äussern müssen, wir sollten von vornherein gefragt werden. Und nicht einen Satz an Regeln vorgesetzt bekommen, mit dem wir dann klarkommen müssen.
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22.01.2013 16:37 |
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AndiR
Magic-Spieler
Dabei seit: 08.07.2009
Beiträge: 58
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Ich seh die Sache mit dem DQ folgendermaßen:
Der Judge hatte eventuell den Verdacht, der Spieler wolle sich eine Aufgabe durch die Aktivierung des Spellskite erarbeiten. Das macht er auch noch ein zweites mal, als es aber nicht klappt, war's das.
Nur nicht für den Judge, der will nochmal nachfühlen, ob da wirklich keine Aufgabe "ermogelt" werden sollte und fragt nach. Als Antwort bekommt er, dass es nur Spass gewesen sei, was er sich vielleicht auch auf Grund der zweimaligen Aktivierung nicht vorstellen konnte. Vielleicht lag der Humor da einfach nicht auf Slufts Schiene, auf meiner lag er übrigens auch nicht (ich weiß nicht, was an der zweiten Aktivierung so witzig sein sollte...).
Jedenfalls fragt der Jufdge direkt, ob Sluft auch eine Aufgabe akzeptiert hätte ohne den Sachverhalt zu klären. Dies beantwortet er mit ja, womit sich der Judge in seiner Annahme, das hier eine Aufgabe ermogelt werden sollte, bestätigt sieht.
Dann kann ich auch den DQ nachvollziehen. Ich weiß nicht, ob es eine richtige Antwort gegeben hätte, aber hätte Sluft im Sinne von: "Ich hab nie mit einer Aufgabe von ihm gerechnet, keine Ahnung was ich da gemacht hätte." geantwortet, wär's vielleicht kein DQ geworden. In diesem Sinne scheint die Ehrlichkeit von Sluft schlicht und einfach eine wahrscheinliche aber auch nachvollziehbare Fehlannahme des HJ bestätigt zu haben.
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22.01.2013 21:01 |
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Balduin
Magic-Spieler
Dabei seit: 27.01.2010
Beiträge: 143
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Der Punkt ist doch der, dass er sich keine Aufgabe ermogelt hätte, wenn der Gegner concedet, solange er den Gegner korrigiert sollte dieser die Spellskite-ability resolven lassen und wäre dann der Meinung, er bekäme jetzt einen Spellskite-Token (oder der Spellskite würde jetzt getappt werden im zweiten Fall).
Das aktivieren der Spellskite ist völlig legal, auch mit dem Ziel, dass der Gegner dann concedet weil er die Regeln nicht kennt. Nur wenn die Ability dann resolved, muss man sie halt obv richtig resolven, sprich man muss klar machen, dass sie de facto nichts tut. Regelkenntnis gehört zum Spielkönnen dazu, und dass ist auch so gewollt.
Also wie gesagt - so wie Sluft es erzählt hat, hätte er nichts illegales getan.
Ob der Wortlaut halt doch anders war (was in diesem Fall ja durchaus wichtig ist) oder er den Judge angelogen hat (sprich sich seine Geschichte evtl etwas geändert hat über die Zeit), bzw dieser sich so gefühlt hat als würde er lügen, kann man von hier aus halt nicht. DQs sind häufig halt Judgement-calls des HJ (außer in den wenigen Situationen, wo der Spieler das Cheaten direkt zugibt oder ähnlichem).
EDIT: Freshmint, du solltest nicht so stark zwischen Judges und Spielern trennen. Die meisten Judges sind selbst auch Spieler, nicht wenige auch bis zu irgendeinem level Turnierspieler.
Und wie genau stellst du dir eigentlich vor, dass die gesammte Spielerschaft gefragt wird, und vor allem wie daraus dann Regeln werden? Im Endeffekt läuft doch aus das darauf hinaus, dass sich die Spieler äußern müssen. Ob jetzt zu einem Regelvorschlag, oder einer existierenden Regel, oder etwas ganz anderem. Du kannst ja schlecht erwarten, dass ein Tobi Elliot vor jeder Paragraphenänderung durch 50+ Foren rennt, in 100 verschiedenen Sprachen, und dort einzeln nachfragt, ob dass denn so genehm wäre, oder?
Und selbst sollte er das tun, muss die Spielerschaft sich dann immer noch selbst äußern, darum führt nunmal kein weg drumrum, wenn man eine Meinung hat.
BTW: Wenn du einen (umsetzbaren, praktischen) Weg hast, wie man mehr qualifiziertes Spielerfeedback bekommen und auswerten kann, dann darfst du das gerne hier posten oder mir oder Michael (oder jedem anderen Schiedsrichter, for that matter) zukommen lassen, wir werden den Vorschlag gerne weiterleiten 
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Unser Ziel ists ja nicht, von oben herunter Spieler mit sinnlosen Regeln zu quälen....;)
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Balduin: 22.01.2013 21:51.
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22.01.2013 21:40 |
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germanEscalator
"Stimme der Vernunft"
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 5.447
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Also wenn es legal ist dem Gegner während dem Spielens immer gegen das Stuhlbein zu treten damit er sich nicht konzentrieren kann, dann sehe ich auch kein Problem hier bei dem was Mike gemacht hat.
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Like everything else in life, Magic is just a primitive, degenerate form of bending. 
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22.01.2013 21:47 |
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Niklas Z.
Magic-Spieler
Dabei seit: 29.11.2008
Beiträge: 901
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| Zitat: |
Original von kaib
gab da auch mal nen paar deutsche magic spieler, die es nen tollen plan fanden, sich nen paar tage vor turnieren nicht zu duschen und keine zähne zu putzen. um den gegner zu irritieren. namen nenn ich da mal lieber nicht!
wobei viele diese taktik unbewusst eh benutzen. |
Vote for more "ugly-man-DQ's"
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HATERS GONNA HATE
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23.01.2013 23:29 |
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Trantor
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 171
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| Zitat: |
Original von Niklas Z.
| Zitat: |
Original von kaib
gab da auch mal nen paar deutsche magic spieler, die es nen tollen plan fanden, sich nen paar tage vor turnieren nicht zu duschen und keine zähne zu putzen. um den gegner zu irritieren. namen nenn ich da mal lieber nicht!
wobei viele diese taktik unbewusst eh benutzen. |
Vote for more "ugly-man-DQ's" |
Glashaus, Steine etc. 
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24.01.2013 07:21 |
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Niklas Z.
Magic-Spieler
Dabei seit: 29.11.2008
Beiträge: 901
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| Zitat: |
Original von Trantor
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Original von Niklas Z.
| Zitat: |
Original von kaib
gab da auch mal nen paar deutsche magic spieler, die es nen tollen plan fanden, sich nen paar tage vor turnieren nicht zu duschen und keine zähne zu putzen. um den gegner zu irritieren. namen nenn ich da mal lieber nicht!
wobei viele diese taktik unbewusst eh benutzen. |
Vote for more "ugly-man-DQ's" |
Glashaus, Steine etc.
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HATERS GONNA HATE
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24.01.2013 08:54 |
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Pommi
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 417
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| Zitat: |
Original von Wichtelman
warum kann ich eigentlich ein gameloss bekommen wenn mein gegner (storm) seine karten durcheinander bringt und keine ahnung mehr hat was alles im yard oder exile ist bzw flashback hat?
dafür gabs zweimal ein warning für beide --> next time gameloss
konnten des spiel dann fortsetzen da der spanische judge die ordnung anscheinend noch kannte..... |
Du hättest bei einem gleichen Fall wieder ein Warning bekommen, und wieder, und wieder usw. Diese Warnings werden nicht upgegradet. Dein Gegner begam ein Warning für Game Rule Violation (Spielregelverletzung), du für Failure to Maintain Game State (Versäumnis den Spielzustand aufrechtzuerhalten).
Game Play Error — Failure to Maintain Game State (Versäumnis den Spielzustand aufrechtzuerhalten)
Definition
.........
Beispiele
...........
Philosophie
Wenn ein Fehler bemerkt wird, bevor einer der Spieler dadurch einen Vorteil erlangen könnte, reduziert das die Wahrscheinlichkeit, dass der Spielzustand nachhaltig korrumpiert wird. Falls der Fehler nicht korrigiert wird, so liegt zumindest ein Teil der Schuld dafür auch beim Gegner, der diesen ebenfalls nicht bemerkt hat. Schiedsrichter sollten diese Penalty normalerweise nicht verschärfen, da Spieler sonst in Zukunft zögern werden einen Schiedsrichter herbeizurufen, wenn sie annehmen, dass sie in der Folge eine schwere Penalty erhalten könnten.
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24.01.2013 12:31 |
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