Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Toffels Mulliganregeln

Geschrieben von SimonG am 13.02.2013 um 17:28:

Danke für den Artikel, Toffel. Irgendwer muss den Planeten ja am Laufen halten Wink

.

Regel 1: Muss es nicht 17/33x16/32 heißen? Nachdem eines der 17 Nichtländer gezogen wurde bleiben noch 16.
Regel 2: Ich habe Schwierigkeiten, mir das Deck vorzustellen, mit dem ich 6 Land 1 Supreme Verdict halte. Jedes Land ist ein toter Draw und wenn mein Gegner nicht gerade alles ins Verdict schmeißt ist man damit doch klar hinten.
Regel 5: Man sollte hinzufügen dass gerade diese Entscheidung sehr von der Farbverteilung der Spells und Länder abhängt. Insofern sind diese Mulligans eng mit den Draft- und Deckbauentscheidungen verknüpft und auf diese Weise vermeidbar oder zumindest abschwächbar.
Regel 7: Nicht nachzugucken mag ein guter Tipp für viele Spieler sein, aber dass es nur Nachteile hat stimmt einfach nicht. Das Nachgucken kann sehr wohl zu einer objektiveren Entscheidungsfindung beitragen. Jedes Nachgucken gibt einem Informationen über die Qualität seiner Entscheidung. Wenn man z.B. sieht, dass man 80% seiner Mulligans hätte halten können, nimmt man zu viele Mulligans.

Geschrieben von kaigaroo am 13.02.2013 um 18:08:

Es muss 1 - 16/33*16/32 heißen. Ein Land ist ja schon auf der Starthand.

Geschrieben von SimonG am 13.02.2013 um 18:20:

Zitat:

Original von kaigaroo
Es muss 1 - 16/33*16/32 heißen. Ein Land ist ja schon auf der Starthand.

Dann haben wir ja schon drei Versionen. Sollen wir abstimmen?

Geschrieben von hütti am 13.02.2013 um 18:28:

Mal ne Frage, würdest du dieses selesnya deck wirklich so bauen ?

Geschrieben von Schmirglie am 13.02.2013 um 18:31:

Zitat:

Original von hütti
Mal ne Frage, würdest du dieses selesnya deck wirklich so bauen ?

Da merkt man einfach, wer auch mal abseits der Strecke denkt. Jetzt wo dus sagst: Jo, -1 Druids Deliverance +1 Forest fände ich gut.

Geschrieben von Toffel am 13.02.2013 um 18:50:

Haha, es hängt am deck Colgate

ich drücke es mal politisch aus: das deck ist frei erfunden, ich habe es also nie gedraftet. Aber es könnte bestimmt mal so ausgesehen haben Colgate

Simon hat recht, die 33 wird zur 32 und damit ist es minimal weniger am ende. Es werden ja die nicht länder gezählt und das sind bei 7 karten 23 - 6 = 17 aus 33 und dann natürlich 16 aus 32.

Simon: natürlich hilft es einem komplett objeltiven menschen, einen mulligan besser abzuschätzen wenn dieser dann signifikant oft den restlichen draw anguckt und dann nach spielbarkeit entscheidet. Das problem liegt da einfach in der sample size und dass einfach niemand in der lage ist die varianz dahinter richtig einzuschätzen. In fällem von einem knappen mulligan kommt man wohl nicht in wenigen tries auf ein benutzbares ergebnis.

Geschrieben von Chickenfood am 13.02.2013 um 19:53:

1. Der Mann der die schlechten Hände keept ist nicht der LSV sondern Conley Woods.

2.
"Would you keep this hand on the draw?"

3. Bei Regel 5: "Keep on the play, aber nicht on the draw"
Mit der Hand will ich nicht keepen sondern Concede Match und dann Drop machen.

btw 5 land 2 spells/ccm<5 halte ich ird. 4 lands 2 spells halte ich ja auch.

Geschrieben von Handsome am 13.02.2013 um 20:17:

Ich finde solche Diskussionen immer super-interessant, von daher vielen Dank dafür!

Beispiel 1: Die erste Hand ist ein Snap Mulligan, brauchen wir nicht zu diskutieren. Die zweite Hand würde ich aber AUCH mulliganen, und ich finde es krass, dass ich da so in der Minderheit bin. Vielleicht sehe ich das auch völlig falsch, aber wieso muss man mit so einem krassen Deck das Risiko eingehen, sich rauszuscrewen?

Wenn wir mulliganen, haben wir vielleicht einen Spell weniger, aber unsere hohe Kartenqualität kann das doch locker wieder rausreißen. Wäre mein Deck richtig schlecht, würde ich das auch keepen, aber je besser ein Limited-Deck ist, desto besser mulliganed es sich auch in der Regel. Das Risiko, mit einer Sechs-Karten-Hand wegen Kartennachteil zu verlieren, ist in meinen Augen einfach viel geringer als das Risiko, einfach Spell, Spell, Spell zu ziehen und zu sterben.

Zumal: Ist die Hand wirklich so insane, selbst wenn wir den perfekten Draw (Plains) bekommen? Wir haben ein Removal, das wir vor Turn 10 nicht ausspielen werden, ein farbloses Land, zwei Combat-Tricks, für die man Boardpräsenz braucht, einen random 3/3er und einen Two-Drop, der viel Mana bindet, damit er sein Potenzial entfalten kann.

Beispiel 2: Sehe ich wie du: Keep on the Draw, Mulligan on the Play. Wobei man beachten muss, dass man mit dieser Hand schon zwei Länder from the top braucht, um zu gewinnen – so eine Pack Rat mit nur zwei Ländern ist ja eher unimpressive Wink

Aber die durchschnittliche Fünf-Karten-Hand ist vermutlich schlechter on the Draw, zumal so eine Pack Rat auch nach ein bis zwei gemissten Land Drops noch das Spiel stabilisieren kann.

Die zweite Hand ist für mich der Snap Mulligan, egal ob on the Play oder on the Draw. Wer so was keept, hat in meinen Augen Aggro-Decks nicht verstanden.

Beispiel 3: Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie man die erste Hand halten kann. Klar, du hast perfektes Mana. Aber gleichzeitig hast du so viele tote Draws: deine restlichen zehn Länder, die Keyrune, die Gatecreeper Vines, Axebane Guardian, Launch Party und realistischerweise auch deine Sechs- und Sieben-Drops. Damit bleiben 13 Karten, die du richtig gerne ziehen willst in diesem Spot. Und wenn du sagst, dass du die Hand gegen schnelle Decks wegwerfen müsstest, sagst du auch nichts anderes als "Diese Hand ist ein Snap Mulligan". Fast jedes Deck in RTR war schnell! So was konnte man vielleicht in Alara halten.

Bei der zweiten Hand ist die Entscheidung einfach egal, in diesem Spot ist man eh schon tot. Solche Vierfarb-Monstrositäten mulliganen sich einfach furchtbar schlecht. Man gewinnt das Spiel vermutlich nur noch, wenn man Gatecreeper Vine in Axebane Guardian in Mono-Spells zieht, und diese Hand kann das in der Theorie leisten. Von daher würde ich keepen.

Geschrieben von Toffel am 13.02.2013 um 20:25:

Hm, ich bin grad unterwegs und kann das nicht genau checken aber rakdos hand 2 ist obv ein mulligan in beiden fällen. Das sieht so aus als ob beim mappen was schiefgegangen ist. Instinct und 2 6 drops kann nie was

Geschrieben von Toffel am 13.02.2013 um 20:33:

Ich glaube ich habe die hand nochmal verändert und die kreatur rausgenommen. So wie sie da ist hast du komplett recht, das war mein fehler

Geschrieben von pk87 am 13.02.2013 um 20:53:

Zitat:

Original von Toffel
Simon: natürlich hilft es einem komplett objeltiven menschen, einen mulligan besser abzuschätzen wenn dieser dann signifikant oft den restlichen draw anguckt und dann nach spielbarkeit entscheidet. Das problem liegt da einfach in der sample size und dass einfach niemand in der lage ist die varianz dahinter richtig einzuschätzen. In fällem von einem knappen mulligan kommt man wohl nicht in wenigen tries auf ein benutzbares ergebnis.

erst lese ich einen Artikel in dem steht wie wichtig Informationen sind und jetzt auf einmal sind Informationen böse weil ich sie schlecht interpretieren kann, irgendwas stimmt hier nicht Colgate

Das mit dem nicht gucken, wenn man einen Mulligan nimmt halte ich für Blödsinn. Natürlich ist es das eine Mal gucken kaum aussagekräftig, aber wie Simon schon sagt sollte man sich Gedanken machen wenn 80% der Mulligans falsch sind.
Außerdem ist es definitv auch falsch, dass wenn man sich beeinflußen lässt automatisch die schlechtere Entscheidung trifft. Es kann schließlich auch der umgekehrte Fall eintreten, dass ich dadurch Glück habe und die bessere Entscheidung treffe. Hier stellt sich die Frage: Was ist wahrscheinlicher?
Ein weiteres Problem ist, das wenn man keinen Mulligan nimmt die Informationen bekommt, die einen dann beeinflußen. Das ist besonders kritisch wenn man von positiven und negativen Ereignissen unterschiedlich stark beeinflußt wird.

Also gucken ja, aber auch Wissen wie man mit der Information umgeht (und das sollte jeder Spieler eher früher als später hinbekommen). Die subjekte Beeinflußung ist vermutlich sogar positiv.

Geschrieben von Confiusion am 13.02.2013 um 23:30:

Zitat:

Original von SimonG

Zitat:

Original von kaigaroo
Es muss 1 - 16/33*16/32 heißen. Ein Land ist ja schon auf der Starthand.

Dann haben wir ja schon drei Versionen. Sollen wir abstimmen?

Simon hat recht, da ja schließlich von 17-1 ausgegangen werden muss, wenn es eine 1-Land-Hand ist. Aber da in dem Fall ausgegangen wird, dass der erste Draw ein miss ist, so muss von 33-16 = 17 ausgegangen werden.

EDIT: Da erst selbst verrafft Colgate

Geschrieben von DonDiggy am 13.02.2013 um 23:43:

Danke für den Artikel!

Steht viel Gutes drin, die Regeln kann man so stehen lassen, sauber.

Was die Skala angeht: Da ist weder LSV noch Woods das Extrem, sondern eindeutig Travis Woo. Er würde 6 Länder und Lantern halten, ohne scheiss Ugly

Meine Einstellung zu Mulligans lässt sich nicht auf einer dummen Skala wiederspiegeln. Das ist einer der Aspekte von Magic the Gathering, wo es nicht nur auf die korrekte Einschätzung, sondern eben auch auf das gewisse Etwas ankommt, auf die Intuition. Die ist bei knappen Entscheidungen sehr wichtig und zeigt, wers kann und wer nicht. Derartige Hände gabs hier in den Beispielen jedenfalls nicht. Da gabs immer 2 Möglichkeiten, entweder meine...oder die falsche.

Selesnya #1: In beiden Fällen klarer Mulligan, offensichtlich.
Selesnya #2: On the draw ein Snapkeep, aber auch on the play wird gehalten. Man kann zwar ne stabilere 6er-Hand ziehen, aber sollte sich vor Augen halten, dass diese Hand wirklich alles hat und sich relativ sorgenfrei stabilisiert, sobald man die Plains trifft.

Rakdos #1: In beiden Fällen der Mulligan, ohne großes Grübeln. Die Pack Rat ist die einzige Existenzberechtigung für diese Hand, und da soll ich also auf 2 Länder und kein Removal beim Gegner wetten? Ne danke. Da nehm ich lieber in beiden Fällen 5 neue Karten und setze nicht mich unter Druck, sondern meinen Gegner.
Rakdos #2: Auch in beiden Fällen der Mulligan. Ich spiel doch kein Schimmel-Rakdos und halte dann Mono Verklobung. On the draw KANN es gutgehen, mit nem 2 bzw. 3-Drop, aber selbst dann hat man noch einen eher unterdurchschnittlichen Start. Ich denke, die typische 6er-Hand kann deutlich mehr.

Multi #1: Screenshot machen, Meme generieren, Mulligan. In beiden Fällen. Anschließend Toffel ne Briefbomben-PN verschicken, weil er erst gute Mulligan-Artikel schreibt, dann aber bei den Beispielen zu oft verkackt.
Multi #2: Besser wirds sicher nicht, fürn 5er Mull doch noch recht okay. Keep in beiden Fällen.

lg Diggy

edit: Danke für den Hinweis Toffel. Von 6 auf 6 mulligannen ist suboptimal Biggrin

Habsmal korrigiert.

Geschrieben von Toffel am 13.02.2013 um 23:54:

Awesome, genau das wollte ich mit der Abstimmung erreichen. Bei Multi #1 würde ich eigentlich immer keepen, briefbomben nehme ich nur mit schokolade oder puderzucker!

und rakdos 1 on draw ist für mich auch immer ein keep - gerade auch weil es so wenige antworten für packrats gab. ist dir, klar dass es 6 karten sind? für 7 ist es eine andere sache, bei einer blank gebe ich dir komplett recht!

Geschrieben von freshmint am 14.02.2013 um 01:42:

Zitat:

Original von Toffel
Juza hat einmal geschrieben: „The universe owes you nothing, it was there first.“!

Denkst Du wirklich der Spruch kommt von Juza oder warst Du nur zu faul Google zu bemühen? Tatsächlich stammt das von Mark Twain.

Sonst sehr schöner Artikel! Biggrin

Geschrieben von TheOnlyOne am 14.02.2013 um 08:48:

ich hab die These von "Sample-Hands".

Also einfach wenn das deck fertig gebaut ist mischen und in Händen von je 7 ziehen und vor sich hinlegen.

Jede Hand davon gibt mir dann eine idee, wie die Hände des decks aussehen und das als Überblick sehr schnell.

Das hilft dann dabei zu entscheiden ob die 7 Karten hand die man da hat im vergleich zu anderen abschneidet.

Das kann man ein paar mal machen und dadurch hat man dann seine 20-30 Hände gesehen und kann seine Mulligans besser einschätzen.

Geschrieben von germanEscalator am 14.02.2013 um 09:42:

Zitat:

Original von TheOnlyOne
ich hab die These von "Sample-Hands".

Also einfach wenn das deck fertig gebaut ist mischen und in Händen von je 7 ziehen und vor sich hinlegen.

Jede Hand davon gibt mir dann eine idee, wie die Hände des decks aussehen und das als Überblick sehr schnell.

Das hilft dann dabei zu entscheiden ob die 7 Karten hand die man da hat im vergleich zu anderen abschneidet.

Das kann man ein paar mal machen und dadurch hat man dann seine 20-30 Hände gesehen und kann seine Mulligans besser einschätzen.

Wenn die erste Hand direkt 7 spells/lands sind dann beeinflusst das die resthände ziemlich stark.