Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: GP Bilbao

Geschrieben von blechspecter am 20.01.2013 um 14:03:

Zitat:

Original von TrashT
Glaub ich immer noch nicht. Da hätte ich gern noch einige kompetente Meinungen zu. Wenn mein Gegner mich fragt wie fett mein Tarmogoyf ist darf ich auch lügen. Ich sehe nicht wo der Unterschied ist.

Wenn ich deine Posts so lese gibst du mir das Gefühl, dass du den Unterschied zwischen offener und verdeckter Information noch nicht ganz verstanden hast...

Geschrieben von OdinFK am 20.01.2013 um 14:05:

Zitat:

Original von blechspecter

Zitat:

Original von TrashT
Glaub ich immer noch nicht. Da hätte ich gern noch einige kompetente Meinungen zu. Wenn mein Gegner mich fragt wie fett mein Tarmogoyf ist darf ich auch lügen. Ich sehe nicht wo der Unterschied ist.

Wenn ich deine Posts so lese gibst du mir das Gefühl, dass du den Unterschied zwischen offener und verdeckter Information noch nicht ganz verstanden hast...

Verdeckte Information ist nie im Spiel gewesen...

Geschrieben von blechspecter am 20.01.2013 um 14:08:

I know, das war schlecht gequotet von mir, was noch auf seinen vorherigen Post bezogen, als er schrieb:

Zitat:

Ich enthalte meinem Gegner da ja keine verdeckten Informationen oder so vor und Regelfragen sollte man generell sowieso immer dem Schiedsrichter stellen

War auch nicht auf genau die Situation bezogen, sondern eher allgemein zu dem was er geschrieben hat.

DQ finde ich, solang Sluft nicht gelogen hat(genauen Wortlaut seiner Aussagen kenne ich ja nicht) btw auch unangemessen.

Geschrieben von Manta am 20.01.2013 um 14:10:

Wird hier diskutiert ob der DQ lt. derzeitigem Regelwerk gerechtfertigt ist oder (was ich viel interessanter fände) ob der DQ gerechtfertigt sein sollte.

Ich finde zB dass man dem Gegner prinzipiell unendlich anlügen dürfen können sollte, wenn er nicht in der Lage ist die Regeln richtig zu verstehen und nicht in der Lage ist Karten so zu kennen wie sie funktionieren hat er mMn ab PTQ Level verloren. Wenn schon mit "competitive gaming" geworben ist, muss das wohl mit Spielverständnis und Regelwissen anfangen.

Ab einem gewissen Rules Enforcement Level weiß man einfach wie Dinge funktionieren oder weiß es nicht und sollte dafür auch maximale Bestrafung durch den Gegner bekommen.

Cheating fängt für mich erst ab der physischer Manipulation des Spielgeräts an, sprich man shuffled etwas "besser" als die anderen.

Geschrieben von Silver Seraph am 20.01.2013 um 14:14:

Zitat:

Original von Manta
Wird hier diskutiert ob der DQ lt. derzeitigem Regelwerk gerechtfertigt ist oder (was ich viel interessanter fände) ob der DQ gerechtfertigt sein sollte.

Ich finde zB dass man dem Gegner prinzipiell unendlich anlügen dürfen können sollte, wenn er nicht in der Lage ist die Regeln richtig zu verstehen und nicht in der Lage ist Karten so zu kennen wie sie funktionieren hat er mMn ab PTQ Level verloren. Wenn schon mit "competitive gaming" geworben ist, muss das wohl mit Spielverständnis und Regelwissen anfangen.

Ab einem gewissen Rules Enforcement Level weiß man einfach wie Dinge funktionieren oder weiß es nicht und sollte dafür auch maximale Bestrafung durch den Gegner bekommen.

Cheating fängt für mich erst ab der physischer Manipulation des Spielgeräts an, sprich man shuffled etwas "besser" als die anderen.

Sorry das würde das Game einfach nur wahnsinnig unangenehm machen. Wenn mein Gegner mich fragt wie groß der Goyf ist und ich sag einfach 5/6 oder so, wie ätzend wär das? Kommunikation ist wichtig um Missverständnisse zu vermeiden, wenn du nicht in ein paar Situationen einfach wahrheitstreu bleiben musst, wird der Sinn von Kommunikation von Anfang an komplett untergraben -- und das auch noch völlig unnötig.

Geschrieben von Manta am 20.01.2013 um 14:16:

da haben wir komplett unterschiedliche ansichten wie competitive gaming sein sollte.

fürs fnm prerelease und derlei turniere stimme ich dir zu. von mir aus sogar noch fuer gpt.

aber ab ptq finde ich hast du zu wissen wie es ist und alles selbst auf die reihe zu kriegen (oder eben den judge auch zu FRAGEN wenn du dir unsicher bist) und wenn du es nicht kannst oder was nicht richtig verstehst wirst du maximal dafür bestraft. das ist für mich ab REL competitive the way to go.

Geschrieben von toemmes am 20.01.2013 um 14:19:

Zitat:

Original von Silver Seraph

Zitat:

Original von Manta
Wird hier diskutiert ob der DQ lt. derzeitigem Regelwerk gerechtfertigt ist oder (was ich viel interessanter fände) ob der DQ gerechtfertigt sein sollte.

Ich finde zB dass man dem Gegner prinzipiell unendlich anlügen dürfen können sollte, wenn er nicht in der Lage ist die Regeln richtig zu verstehen und nicht in der Lage ist Karten so zu kennen wie sie funktionieren hat er mMn ab PTQ Level verloren. Wenn schon mit "competitive gaming" geworben ist, muss das wohl mit Spielverständnis und Regelwissen anfangen.

Ab einem gewissen Rules Enforcement Level weiß man einfach wie Dinge funktionieren oder weiß es nicht und sollte dafür auch maximale Bestrafung durch den Gegner bekommen.

Cheating fängt für mich erst ab der physischer Manipulation des Spielgeräts an, sprich man shuffled etwas "besser" als die anderen.

Sorry das würde das Game einfach nur wahnsinnig unangenehm machen. Wenn mein Gegner mich fragt wie groß der Goyf ist und ich sag einfach 5/6 oder so, wie ätzend wär das? Kommunikation ist wichtig um Missverständnisse zu vermeiden, wenn du nicht in ein paar Situationen einfach wahrheitstreu bleiben musst, wird der Sinn von Kommunikation von Anfang an komplett untergraben -- und das auch noch völlig unnötig.

Oh wie schlimm dann muss er selber zählen, was für eine schreckliche Welt.

Geschrieben von Manta am 20.01.2013 um 14:22:

nochmal direkt zu mikes diskussion. ich sehs genau wie trash. dieses "war nur ein witz" ist wirklich shady, man haette es genau so sagen sollen wie von trash beschrieben und gut ist.

Geschrieben von Silver Seraph am 20.01.2013 um 14:22:

Zitat:

Original von toemmes
Oh wie schlimm dass muss er selber zählen, was für eine schreckliche Welt.

DAFÜR kannst du immernoch sorgen -- du musst ihm ja auch nicht sagen, wie groß der Goyf ist. Aber das wenn er es dir sagt, das aber komplett falsch ist, dann macht man sich ja echt lächerlich...

Geschrieben von ovid am 20.01.2013 um 14:23:

Wenn er mit dem spellskite umleitet, dann der judge sagt das geht nicht, er dann den exarch umleitet und wieder gesagt bekommt das geht nicht, hat er ja nüsse verbrochen.

Einfach danach sagen: wusste ich nicht.

Die regeln zu DQs unterstützen ja dass man als spieler immer so tut als wär man ein kindergartenkind.

Edit: was eigentlich insgesamt ziemliche bullshit ist.
Die DQ ist sicher überzogen.

Geschrieben von kaib am 20.01.2013 um 14:23:

gut, darueber kann man natuerlich endlos diskutieren.

ich seh auch nicht wirklich ein, warum ich meinen gegner an seinen confidant/draw step/was auch immer positiv fuer ihn ist, erinnern muss.

im FNM ok, aber wenns um geld geht, muesste er das meiner meinung selber auf die reihe bekommen.

die regeln sind aber nunmal so, dass man dem gegner die hand halten muss. das hat nichts mit mike's fall zu tun, sondern in die richtung hat sich das spiel nunmal die letzten 10 jahre entwickelt.

Geschrieben von MichaelW am 20.01.2013 um 14:24:

Zitat:

Original von ovid

Zitat:

Original von OdinFK
2 Spieler, 700 Pro Punkte und eine leicht unterschiedliche Auffassung von sportlichem Verhalten?

und keine lösung da michaelw die situation falsch verstanden hat.

ich glaube du hast mich verwechselt, 350 Proplayer Punkten habe ich nicht wirklich. Wink

@Trash: Wenn dein Gegner dich frag wie groß dein Goyf ist und ihm 4/5 antwortest obwohl du weißt er ist 5/6 ist, dann winkt dafür auch ein DQ.

Geschrieben von Carbone am 20.01.2013 um 14:28:

Zitat:

Original von Manta
Ich finde zB dass man dem Gegner prinzipiell unendlich anlügen dürfen können sollte.

DAFUQ?! Das ist so ziemlich die lächerlichste Aussage, die ich hier je gesehen habe. Und der Umstand, dass das ernst gemeint ist, macht mich ziemlich traurig. /edit: Und je mehr ich drüber nachdenke, auch wütend. Auch dass da keiner widerspricht.

Zitat:

Ab einem gewissen Rules Enforcement Level weiß man einfach wie Dinge funktionieren oder weiß es nicht und sollte dafür auch maximale Bestrafung durch den Gegner bekommen.

Und ab einem gewissen REL ist ebenso kein Platz mehr für „Dinge aus Spaß tun“, vor allem nicht, wenn sie den Ausgang des Spieles beeinflussen könnten.

Geschrieben von TrashT am 20.01.2013 um 14:32:

Gut, möglicherweise bin ich da etwas misinformiert. Ich erinnere mich noch genau, auf PMtG gelesen zu haben dass man nicht verraten muss wie groß der Goyf ist. Wenn er fragt ob ich eine Sorcery in meinem Friedhof habe muss ich wahrheitsgemäß antworten. Aber den daraus resultierenden Effekt für den Tarmogoyf muss der Dude eigentlich selbst wissen und ich darf ihm da legitim einen vom Pferd erzählen. Oder eben auch nicht (mehr), da bin ich mir nicht so sicher. Wäre nett wenn mir jemand sagen könnte ob es nur heutzutage nicht mehr so ist wie ich denke oder eigentlich "schon immer" (bzw. seit mehreren Jahren).

Denn an und für sich müsste es die Aufgabe meines Gegners sein, an der Stelle wo ich den Spellskite aktiviere zu sagen "resolved" und dann regelgemäß so weiterzuspielen als ob gar nichts passiert wäre. Wenn Mike dann behauptet hätte dass er nun nen Spellskite Token bekommt oder irgendwie nen Token rausholt und wortlos zum Gegner rüberschiebt oder anderweitig impliziert dass das so funktionieren würde wie er angebluffed hat wäre ziemlich offensichtlich Betrug. Den Spellskite erstmal zu aktivieren ist allerdings völlig legal. Wenn dann der Gegner in Response überlegt was überhaupt passiert wenn diese Ability resolved ist erstmal noch kein Pfusch im Spiel. Dann muss er halt den Judge fragen, was gleich los sein wird. Und ich weiss nichtmal, ob DER dann antworten darf, aber ich glaube mittlerweile schon. Früher war es auf jeden Fall auch so dass der Gegner dann erstmal die Ability würde resolven lassen müssen bevor der Judge ihm erzählt was nun tatsächlich passiert. Hypothetische Fragen waren immer so ne Sache früher Colgate

Mittlerweile denke ich allerdings auch, dass der Judge antworten würde. Aber nicht umsonst sollte man Regelfragen immer dem Jiudge stellen und nie seinem Gegner, denn DER lügt einen vielleicht an. Und ob dieser Gegner das auch darf weiss ich nicht. Aber wäre cool wenn nicht, weil dann stell ich demnächst in jeder komplizierten Spielsituation meinem Gegner irgendwelche harten Regelfragen und wenn der mir die dann falsch beantwortet ruf ich den Judge und sag ihm mein Gegner hat mich angelogen. Das kanns ja wohl auch nicht sein.

Das einzige was meiner Meinung nach wirklich den DQ rechtfertigen würde wäre diese "just for fun"-Aussage von Mike. Ich hätte da gesagt dass ich wusste dass der Spellskite nichts machen wird, aber ich ihn trotzdem aktiviert habe in der Hoffnung, dass der Gegner vielleicht aufgibt, und wenn er das nicht tut dann geb ich halt auf. Oder probier es auch noch einmal mit dem Exarch und gebe dann erst auf. Ich kann beim besten Willen nicht verstehen wieso ich so etwas nicht dürfen sollte, solange ich eine gewisse Linie nicht überschreite (von der ich evtl nicht so genau weiss wo sie ist^^)

Geschrieben von OdinFK am 20.01.2013 um 14:41:

Zitat:

Original von TrashT
Dann muss er halt den Judge fragen, was gleich los sein wird. Und ich weiss nichtmal, ob DER dann antworten darf, aber ich glaube mittlerweile schon. Früher war es auf jeden Fall auch so dass der Gegner dann erstmal die Ability würde resolven lassen müssen bevor der Judge ihm erzählt was nun tatsächlich passiert. Hypothetische Fragen waren immer so ne Sache früher Colgate

Mittlerweile denke ich allerdings auch, dass der Judge antworten würde.

Der Judge wird Dir vermutlich auch heute nicht erzählen, was gleich los sein wird. Wenn Du ihn aber fragst: "ist es möglich die triggered ability von Deceiver Exarch auf Spellskite umzuleiten", dann wird er Dir klar sagen, dass es nicht möglich ist. Ist manchmal ein wenig Kindergarten, aber so ist es eben. Hat ja auch seine Vorteile, dass man sich nicht alle drei Züge den Judge zum coachen an den Tisch bestellen kann.

Geschrieben von MichaelW am 20.01.2013 um 14:45:

Das mit dem Goyf war schon immer so. Wenn du eine P/T Antwort gibt's, dann must du die Wahrheit sagen. allerdings kannst du auch sagen, ich habe ein Land und ein Instant im graveyard, auch wenn der Gegner noch eine Kreatur im Grave hat. irreführend ja, Lügen nein, das war auch schon immer so. Wenn Mike die Intention hatte hier den Gegner zur Aufgabe zu bringen bzw die judges den Eindruck hatten, dann ist das schon ein DQ Grund. Ich bin auf das Statement des HJ gespannt, sofern es den eins geben wird.

Geschrieben von blechspecter am 20.01.2013 um 14:46:

@TrashT:
Du darfst den Gegner nie, unter keinen Umständen, bzgl einer offenen Information - und genau das ist die Größe des Goyfs - anlügen(und das ist auch gut so!), du bist aber nicht verpflichtet ihm die Wahrheit zu sagen.

Zitat:

Aber wäre cool wenn nicht, weil dann stell ich demnächst in jeder komplizierten Spielsituation meinem Gegner irgendwelche harten Regelfragen und wenn der mir die dann falsch beantwortet ruf ich den Judge und sag ihm mein Gegner hat mich angelogen.

DQ gäbs afaik erst wenn die Judges deinem Gegner dann Absicht unterstellen.

Geschrieben von timoK am 20.01.2013 um 14:50:

Zitat:

Original von kaib
jedi mind trick ist, wenn man pros-bloom spielt, gegner contract, contract, prosperity zeigt und sagt 'kannst aufgeben'. gegner dann 'ne mach mal'. dann spielt man das ganze ueber ordentlich durch, zaehlt seine library 3 mal einzeln vor dem gegner, spielt dann prosperity fuer genau den rest der library und sagt dann 'so, passts jetzt?'. gegner gibt auf und man hat drain life im sideboard.

das ist nen 'jedi mind trick'. wissen, dass etwas illegal ist und den gegner dazu bringen, zu glauben, dass es funktioniert, faellt ganz und gar nicht in die kategorie. und wie ich schon oben gesagt habe, ist es auch nur dann halb-legal, wenn der gegner snap conceded.

SOBALD DU DEN EINDRUCK AUF DEN GEGNER VEMRITTELST, DASS DU GLAUBST, DASS ES FUNKTIONERT (DH DASS DU DAS SPIEL GEWINNST DESWEGEN), LUEGST DU DEN GEGNER WISSENTLICH AN.

das textbook-jedi-mind-trick-example Colgate

aber "gegner contract, contract, prosperity zeigt und sagt 'kannst aufgeben'" und dann "'so, passts jetzt?'" obwohl ich selber weiß, dass ich das life gar nicht im deck habe...
das widerspricht doch eigentlich deiner aussage in caps:
ich vermittel explizit durch mein zeigen der hand und dem count der library, dass ich glaube es funktioniert, obwohl ich kein life hab.

Geschrieben von ze_german am 20.01.2013 um 15:03:

der unterschied ist, dass du in dem ProsBloom beispiel aber nicht den Eindruck vermittelst, dass die regeln etwas zuliessen, das sie eindeutig nicht tun.

Geschrieben von MrBongo am 20.01.2013 um 16:34:

9 Köstler, Jonas * [DEU] 37 67.7289%

und schon wieder ganz knapp an der Quali vorbei. Inzwischen sind es doch wieder die ersten 8 die sich qualifizieren oder?