Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Deutsche Meisterschaft 2010

Geschrieben von mmschneid am 25.08.2010 um 19:51:

Zitat:

Und das mit den "3 Schaden nicht vergessen" mag jetzt ein wenig kleinkarriert klingen, aber dazu würde mich ein statement eines Judges gerne interesieren.

Magic Tournament Rules:
Artistic modifications are acceptable, provided that the modifications do not make the card unrecognizable or contain substantial strategic advice. The Head Judge is the final authority on acceptable cards for a tournament.

Ich würde es verbieten. Gemalte Sachen schön und gut, aber Schriftzüge sind in meinen Augen schon komisch.

Geschrieben von Nuegun am 25.08.2010 um 19:58:

Na ja, da stand "potenzielle 3 Schaden" drauf. Macht das einen Unterschied?

Geschrieben von Ashraf am 25.08.2010 um 20:01:

Zitat:

Original von Nuegun
Na ja, da stand "potenzielle 3 Schaden" drauf. Macht das einen Unterschied?

Ja eigentlich nicht Wink

, aber ist ja schon ein Hinweis!

Geschrieben von ArneF am 25.08.2010 um 20:05:

Geschrieben von Lim_Dul79 am 25.08.2010 um 20:07:

Zitat:

Magic Tournament Rules:
Artistic modifications are acceptable, provided that the modifications do not make the card unrecognizable or contain substantial strategic advice. The Head Judge is the final authority on acceptable cards for a tournament.

Die Frage die sich da stellt, ist ein substantieller Hinweis? Hinweise alleine sind nicht verboten, sprich ein Hinweis auf Darksteel Coloss auf Tinker ist ok. Die wichtigsten/kompliziertesten Doomsday Piles auf einem Doomsday aufzuschreiben/malen hingegen nicht.

Von daher kann man den Hinweis "potenzielle 3 Schaden" durchaus durchgehen lassen,. (Das ist jetzt aber kein Freibrief, dass das jeder Judge so handeln wird)

Geschrieben von Zeromant am 25.08.2010 um 20:25:

"Substantiell" ist halt schwammig. Welchen strategischen Tipp kann ein "potenzielle 3 Schaden" auf einem Mounain haben? Nun ja, es könnte einen daran erinnern, dieses Land nicht gewohnheitsmäßig einfach auszuzocken, weil man ja ein Valakut nachziehen könnte. Das kann durchaus eine Erinnerung sein, die den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage ausmacht. Ist das substanziell? Vielleicht ist die andere Frage leichter zu beantworten. Ist das eine "artistic modification"? Okay, Kunst ist, was jemand als Kunst bezeichnet...

Eigentlich ist das gar kein so uninteressantes Thema, aber im Vegleich zu diesem Mischvorgang, bei dem dem Gegner gezielt einzelne Karten in die Starthand gelegt werden, kann ich dafür gerade nicht allzu viel Interesse aufbringen.

Jedenfalls konnte Michael, wenn er DJs Mischhaltung nicht eins zu eins nachstellt, schlicht nicht beurteilen, ob dieser die Karten erkennen konnte. Sene EInschätzung der Situation ist also für die Wahrheitsfindung schlicht wertlos.

Was bleibt, ist ein mit der Vorderseite nach oben gehaltenes gegnerisches Deck, das selektive nach oben Manipulieren einzelner Karten, eine generell unsinnige Mischtechnik, die mit Randomisieren nichts zu tun hat, ein abhängig von der konkreten Situation unterschiedliches Mischverhalten, die zumindest erhebliche Schiwerigkeit, eine Kopfhaltung zu finden, in der man die Kartenvorderseiten nicht erkennen kann... und eben die 4 Islands in Tobis Starthand.

Kein Mörder, gegen den solche Indizien bestehen, würde bei einem Gericht wegen Mangels aus Beweisen freigesprochen werden.

Geschrieben von smurf am 25.08.2010 um 20:28:

Das Urteil des Headjudges das alles in Ordnung sei beruht unter anderem darauf das er OT:
Rest: Auf dem Video, welches ich nicht kenne, kann man garantiert Dennis nicht sehen, und er schaut in eine andere Richtung. Teilweise macht er auch einen finalen Cut nach dem Mischen.

Michael W | 24. Aug '10 .. 12:16 Uhr

gepostet bei germagic. Selbstverständlich kann ich nicht verifizieren das es sich dabei um "den" Michael Wiese handelt der headjudge der DM war aber wenn wir mal davon ausgehen das er es war dann frage ich mich folgendes: Was heißt bitte "Teilweise"?

Wenn ein Spieler das Deck des Gegners mischt mit dem Boden eher nach oben(und wenn es nur ein 10 Grad Winkel ist). Dann immer wieder einzelne Karten nachweislich nach oben packt und dann nicht cutted, mit "teilweise" als ordnungsgemäß zu begründen..... bzw. dann dem Gegner dieses Spielers unter die Nase zu halten das man sogar darauf wetten würde er hätte gecutted, ist schlicht und ergreifend (zumindestens nach diesem Video) peinlich.

Um das mal klar zu stellen: Ich möchte Herrn Wiese nichts böses noch dem Deutschen Meister. Auch ein Judge Level 3 macht fehler, nur leider würde das nie jemand von Wizards noch der Judges je zugegeben.

Das Urteil steht und der deutsche Meister ist der deutsche Meister und der Level 3 Judge ist der Level 3 Judge und wir müssen und werden es anerkennen und akzepieren.

Aber ein fader Beigeschmack bleibt und weltweit werden wir nach der Nummer echt belächelt werden......

Und wie ich mich, nach all denn Aussagen dieses Forums und mehrmaligen schauens des "offiziellen Videos" leider zu einem Hexenjäger erklären muss erfüllt mich echt nicht mit Stolz. Aber alle die hier nur gehorsam gegenüber der Unfehlbarkeit der Judges fordern und alle Kritiker als Hexenjäger oder Polemiker definieren sind leider feige oder blind gegenüber der Realität.

Geschrieben von The_Pirate am 25.08.2010 um 20:50:

Tja, die Fähigkeit, richtig zu lesen ist offensichtlich nicht jedem gegeben. Das "Teilweise" bezog sich schlicht und einfach allein darauf, daß Dennis nicht jedesmal nach dem Mischen einen final Cut gemacht hat, sondern nur ab und an, eben "teilweise".

Geschrieben von Zeromant am 25.08.2010 um 20:52:

Zitat:

Original von The_Pirate
Tja, die Fähigkeit, richtig zu lesen ist offensichtlich nicht jedem gegeben. Das "Teilweise" bezog sich schlicht und einfach allein darauf, daß Dennis nicht jedesmal nach dem Mischen einen final Cut gemacht hat, sondern nur ab und an, eben "teilweise".

Was den Spieler doch wohl eher be- als entlastet?

Geschrieben von martenJ am 25.08.2010 um 21:15:

das ding ist so bei diesen videos, dass wenn man sich das anguckt mit der uberzeugung, dass nicht gecheatet wurde, dann sieht man da kein cheating.
wenn man uberzeugt ist, dass gecheatet wurde, dann sieht man da auch cheating.

Was mich SEHR misstrauisch macht, sind die unterschiedlichen Mischmethoden je nach Spielstand und die 5 lands auf der Starthand in game 5

Geschrieben von The_Pirate am 25.08.2010 um 21:19:

Was ja durchaus richtig ist. Das habe ich ja auch nie behauptet. Allerdings halte ich es für ziemlich unschön, wenn Leute versuchen, den Judges einen Strick zu drehen, indem sie offensichtlich bewusst Aussagen verdrehen oder misinterpretieren.

Insgesamt lässt sich festhalten, daß DJ sehr verdächtig gemischt hat. Dagegen steht die Aussage des HeadJudges, daß DJ nicht die zu mischenden Karten sehen konnte, weil er beim Mischen bewusst weggesehen hat. Es mag ja richtig sein, daß Michael sich mit der Aussage, daß TobiG im letzten Spiel sogar abgehoben habe (und sogar darauf wetten würde), einfach vertan hat. Jeder hat doch bestimmt schon mal um etwas gewettet um dann hinterher festzustellen, daß man sich massiv geirrt hat. Aber diese fehlerhafte Aussage als Beweis zu nehmen, daß Michael sich dann ja logischerweise auch bei der Bewertung der Situation fundamental irrt, halte ich für enorm abwegig. Da wird ein Zusammenhang gesucht, der in meinen Augen einfach nicht existiert.

Ebenso bizarr finde ich die Annahme, daß man ja die Mischtechnik 1-1 nachmachen muss, um sie beurteilen zu können. Ich denke, man kann eine ganze Menge beurteilen, ohne das zu Beurteilende nachzumachen. Ansonsten müsste sich Herr Pischner nämlich praktisch selbst Redeverbot erteilen Wink

smurf: Ich würde gerne wissen, wo hier die absolute Unfehlbarkeit der Judges propagiert wurde.
Aber natürlich können wir das Problem ganz schnell lösen. Bei der nächsten DM wird einfach Andreas Pischner als Cheat-Agent fungieren und immer mit am Tisch sitzen um solches Verhalten umgehend zu entlarven. Denn er scheint sich ja damit deutlich besser auszukennen als alle Judges in Deutschland...

Geschrieben von Zeromant am 25.08.2010 um 21:27:

Zitat:

Original von martenJ
das ding ist so bei diesen videos, dass wenn man sich das anguckt mit der uberzeugung, dass nicht gecheatet wurde, dann sieht man da kein cheating.
wenn man uberzeugt ist, dass gecheatet wurde, dann sieht man da auch cheating.

Was mich SEHR misstrauisch macht, sind die unterschiedlichen Mischmethoden je nach Spielstand und die 5 lands auf der Starthand in game 5

Ähem... nach der Diskussion, die ich auf GerMagic gelesen hatte und meinem bisherigen (zugegebenermaßen nicht auf einer näheren Bekanntschaft fußenden) guten Eindruck von DJ war meine Erwartungshaltung eher, kein Cheating zu finden. Dann habe ich gesehen, wie er die Karten hielt und kippte erst einmal aus den Socken. Dann sah ich, wie er gezielt einzelne Karten nach oben legte und dachte WTF? Dann registrierte ich, dass er beim Shufflen sorgfältig darauf achtete, die nach oben gelegten Karten nicht mehr zu bewegen und kriegte ein komisches Gefühl im Magen. Dan sah ich, wie er das Deck ohne Cut dem Gegner reichte, und spätestens da begann meine Erwartungshaltung zu kippen. Übrigens hat mich auch dieser ultraschnell geforderte Handshake irritiert, aber ich hätte nicht sagen können wieso, bis hier geschrieben wurde, dass man damit ein (unterdessen ja nicht mehr erlaubtes, aber versehentlich kann es ja trotzdem passieren) Abheben des Gegners unterbinden will, und da begann ich mich dunkel an eine ähnliche Handbewegung bei einigen Berliner Spielern zu erinnern...

Nichtsdestotrotz stellte ich die Situation dann mit der Vogabe nach herauszufinden, ob es mir möglich erschien, mit einem einigermaßen abgewandten Kopf noch irgendetwas zu erkennen. Das Ergebnis war allerdings umgekehrt, dass es mir nicht gelang, den Kopf so weit abzuwenden, dass ich nichts mehr erkannte!

Tatsächlich hat sich meine Erwartungshaltung also wähend der Betrachtung und der Analyse des Videos komplett umgekehrt.

Geschrieben von Zeromant am 25.08.2010 um 21:33:

Zitat:

Original von The_Pirate
Was ja durchaus richtig ist. Das habe ich ja auch nie behauptet. Allerdings halte ich es für ziemlich unschön, wenn Leute versuchen, den Judges einen Strick zu drehen, indem sie offensichtlich bewusst Aussagen verdrehen oder misinterpretieren.

Insgesamt lässt sich festhalten, daß DJ sehr verdächtig gemischt hat. Dagegen steht die Aussage des HeadJudges, daß DJ nicht die zu mischenden Karten sehen konnte, weil er beim Mischen bewusst weggesehen hat. Es mag ja richtig sein, daß Michael sich mit der Aussage, daß TobiG im letzten Spiel sogar abgehoben habe (und sogar darauf wetten würde), einfach vertan hat. Jeder hat doch bestimmt schon mal um etwas gewettet um dann hinterher festzustellen, daß man sich massiv geirrt hat. Aber diese fehlerhafte Aussage als Beweis zu nehmen, daß Michael sich dann ja logischerweise auch bei der Bewertung der Situation fundamental irrt, halte ich für enorm abwegig. Da wird ein Zusammenhang gesucht, der in meinen Augen einfach nicht existiert.

Ebenso bizarr finde ich die Annahme, daß man ja die Mischtechnik 1-1 nachmachen muss, um sie beurteilen zu können. Ich denke, man kann eine ganze Menge beurteilen, ohne das zu Beurteilende nachzumachen. Ansonsten müsste sich Herr Pischner nämlich praktisch selbst Redeverbot erteilen Wink

smurf: Ich würde gerne wissen, wo hier die absolute Unfehlbarkeit der Judges propagiert wurde.
Aber natürlich können wir das Problem ganz schnell lösen. Bei der nächsten DM wird einfach Andreas Pischner als Cheat-Agent fungieren und immer mit am Tisch sitzen um solches Verhalten umgehend zu entlarven. Denn er scheint sich ja damit deutlich besser auszukennen als alle Judges in Deutschland...

Was für ein Stuss! Wenn Michael vorher gewarnt worden wäre, worauf er achten sollte, hätte er mit Sicherheit anders entscheiden. Und dassd man als Beobachter von der Seite nicht einschätzen kann, wie weit das Blickfeld eines Spielers genau reicht, ist ja nun wirklich nicht weit her geholt.

Ich denke, DJ profitiert hier einfach, wie viele andere Betrüger auch, vom "Frechheit siegt" Syndrom - man KANN sich einfach nicht vorstellen, dass jemand frech genug ist, vor Zuschauern und bei laufender Kamera so frech zu cheaten, und deswegen erklärt man sich offensichtliches Cheating lieber weg. Ich bin allerdings in den letzten Jahren mit dem gedanken "so frech KANN doch niemand sein" mehrfach auf die Nase gefallen. So frech SIND die Leute - und sie kommend damit durch!

DJ mischt mit der Kartenseite nach oben, und er packt ausgewählte Karten direkt in die Starthand des Spielers. So einfach ist das. Alles andere ist nur der Unwillen sich einzugestehen, wie leicht man sich doch im Leben bescheißen llässt.

Geschrieben von germanEscalator am 25.08.2010 um 21:52:

Man kanns ja an die dci schicken und fragen was die davon halten. Die werden wohl Ahnung von richtigen Cheatmethoden haben.

Geschrieben von martenJ am 25.08.2010 um 21:52:

Zitat:

Original von Zeromant

Zitat:

Original von martenJ
das ding ist so bei diesen videos, dass wenn man sich das anguckt mit der uberzeugung, dass nicht gecheatet wurde, dann sieht man da kein cheating.
wenn man uberzeugt ist, dass gecheatet wurde, dann sieht man da auch cheating.

Was mich SEHR misstrauisch macht, sind die unterschiedlichen Mischmethoden je nach Spielstand und die 5 lands auf der Starthand in game 5

Ähem... nach der Diskussion, die ich auf GerMagic gelesen hatte und meinem bisherigen (zugegebenermaßen nicht auf einer näheren Bekanntschaft fußenden) guten Eindruck von DJ war meine Erwartungshaltung eher, kein Cheating zu finden. Dann habe ich gesehen, wie er die Karten hielt und kippte erst einmal aus den Socken. Dann sah ich, wie er gezielt einzelne Karten nach oben legte und dachte WTF? Dann registrierte ich, dass er beim Shufflen sorgfältig darauf achtete, die nach oben gelegten Karten nicht mehr zu bewegen und kriegte ein komisches Gefühl im Magen. Dan sah ich, wie er das Deck ohne Cut dem Gegner reichte, und spätestens da begann meine Erwartungshaltung zu kippen. Übrigens hat mich auch dieser ultraschnell geforderte Handshake irritiert, aber ich hätte nicht sagen können wieso, bis hier geschrieben wurde, dass man damit ein (unterdessen ja nicht mehr erlaubtes, aber versehentlich kann es ja trotzdem passieren) Abheben des Gegners unterbinden will, und da begann ich mich dunkel an eine ähnliche Handbewegung bei einigen Berliner Spielern zu erinnern...

Nichtsdestotrotz stellte ich die Situation dann mit der Vogabe nach herauszufinden, ob es mir möglich erschien, mit einem einigermaßen abgewandten Kopf noch irgendetwas zu erkennen. Das Ergebnis war allerdings umgekehrt, dass es mir nicht gelang, den Kopf so weit abzuwenden, dass ich nichts mehr erkannte!

Tatsächlich hat sich meine Erwartungshaltung also wähend der Betrachtung und der Analyse des Videos komplett umgekehrt.

ok falscher read von mir. haette dich eher fuer sensationsgeil gehalten.

Geschrieben von Ashraf am 25.08.2010 um 21:56:

Der Michael wusste worauf er zu achten hat, daher bezweifel ich ein bischen das er so gar nichts gemerkt haben soll. Er wurde ja schon an Day 2 der Deutschen Meiserschaft davon unterrichtet, dass es bei Dennis wohl komische Mischtechnicken geben soll. Heißt also, er stand im Finale unter EXTRA Beobachtung.

Dann gibts ja auch Leute wie den MBracht, die immer schon offen zugegeben haben das sie es können. Ich war zwar bei der DM 2007 nicht dabei, aber damals wurde ja kurz zuvor der Ruel DQed. Hat der MBracht da nicht ein Schild in die Kamara gehalten, das er den Amiel "wegruelt" ?
Außerdem gibt das die Fetchlandlockgeschichte von seiner GP Top 8?

Seit neustem kenne ich da auch die Saito Geschichte. Extended GP und Saito macht Mulligan auf 2. Ganz ehrlich, da denkt doch jeder Gegner er hat save gewonnen. Naja Saito hat Island und Carefull Study, spielt Study und zieht : "Troll, Troll ". Beide in Friedhof, in seinem nächsten Turn zieht er .........Breakthrough........Gegner tot ......

How lucky Saito, ne is klar !

Geschrieben von Endijian am 25.08.2010 um 22:18:

Mein persönlicher Fave an dem Video ist btw der dicke Legacyspieler, der gegen Ende glücklich mit dem Schokoriegel durchs Bild läuft

Geschrieben von Eternal Lucker am 25.08.2010 um 22:18:

ich finde die story von saitou noch schimmer!

http://www.wizards.com/sideboard/article.asp?x=GPKOB01\780dq<---That

Geschrieben von smurf am 25.08.2010 um 22:35:

@Pirate:
"Zitat: smurf: Ich würde gerne wissen, wo hier die absolute Unfehlbarkeit der Judges propagiert wurde."

1. "Teilweise" ist für einen Judge ernsthaft keine angemessene Wortwahl(es war teilweise korrekt abgehoben? es war teilweise ordentlich gemischt? Teilweise setzt einen eigenen Zweifel vorraus bzw. eine Auschließung der gesamten Korrektheit des Vorgangs). Was soll das denn heißen? in 3 von 5 Spielen hat er es gut gemacht deswegen kann er in den bleibenden 2 nicht gecheated haben? Ich habe dem Kartenspieler in 4 von 5 Spielen genau auf die Finger geschaut, deswegen kann er im 5ten nicht gemoglt haben?

Sorry aber souverän ist was anders.

2. Natürlich halte ich Judges auch nur für Menschen und respektiere es wenn sie Fehler machen aber eine Menge Leute hier haben propagiert, dass ja alles in Ordnung sei weil, es vom Judge als in Ordnung deklariert wurde...... Insofern sind die Judges unfehlbar.

Die Saito geschichte und Co gibt es zu Hauf. Kai Budde der ein Hull Breach als Instant spielt oder einen Saito, den ich auf der Spiele 2007 als win a Booster Spieler gesehen habe wie er mit einem Vintage Staxx nach hundertmal(ungelogen 4 Minuten hin und her Tappen hin und zurücktappen) plötzlich 2 Mana mehr hatte sind nur ein kleiner Beleg dafür wie es in den Spitzenrängen "auch" zugehen kann bzw. zugeht.

Geschrieben von Zeromant am 25.08.2010 um 22:56:

Zitat:

Original von mufl0n
Man kanns ja an die dci schicken und fragen was die davon halten. Die werden wohl Ahnung von richtigen Cheatmethoden haben.

Aber vermutlich kein Interesse daran einzugestehen, dass bei High-Level Magic Kartentrickser aktiv sind. Auf jeden Fall aber - wie wir aus Erfahrung wissen - haben sie kein Interesse daran, den Ruf eines High Level Judges zu beschädigen, indem sie ihn nachträglich korrigieren. Wer sich bei der Wahrheitsfindung auf die DCI verlässt, der vertraut auch den Aussagen von Politikern bei Parteispendenaffären und dem pressesprecher der Tour de France beim Thema Doping.