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Geschrieben von PMTG-Admin am 25.02.2008 um 04:59:

Pischner Classics: Warum schlechte Spieler Blau hassen

Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels Pischner Classics: Warum schlechte Spieler Blau hassen von Andreas Pischner!

Geschrieben von Stragic am 25.02.2008 um 09:49:

was soll man da groß sagen...

ich würde unter diesen Artikel ohne weiteres meine Unterschrift setzen Colgate

Geschrieben von gewehrdalf am 25.02.2008 um 10:51:

endlich mal einer, der die Wahrheit ausspricht^^

Geschrieben von Firestorm Hellkite am 25.02.2008 um 12:52:

Zitat:

Original von Andreas Pischner
Sollte Countermagie eines Tages wirklich zu schwach werden (ich denke allerdings nicht, dass das passieren wird), wird das Spiel, von einigen Kampfzaubern abgesehen, zu einem abwechselnden Kartenlegen degenerieren (nennen wir es "Portal"), und der Zufallsfaktor wird weiter erhöht. Natürlich würden unterdurchschnittliche Spieler das begrüßen, denn je größer der Zufallsfaktor bei Magic ist, desto höher ist ihre Gewinnchance.

Dieser letzte Absatz gefällt mir besonders. Ist das nicht die aktuelle Entwicklung im Standard Format bzw. im Limited?

Also ich würde jetzt nicht von "abwechselnd Kartenlegen à la Portal" reden. Aber wenn ich das mit dem Zufallsfaktor lese und dabei an Kinship und Clash denke ...

Geschrieben von Noman Peopled am 25.02.2008 um 12:58:

Also mein Bruder hat sich noch nicht einmal beschwert, als wir noch glaubten "counter target spell" und "destroy target permanent" sei dasselbe Wink

Interessant finde ich v.a. die Bemerkung, daß Blau wegen seiner Counterspells die wichtigste Farbe wäre. Zweifelsohne richtig, man stelle sich Legacy ohne FoW vor (und der alte Spruch "Force of Will is the glue that holds Vintage together") - ich frage mich nur, ob und wie man Blau dieses stack-manipulation-Monopol nehmen könnte.

Geschrieben von nagano am 25.02.2008 um 14:07:

Die Charakterisierung der Fun-Spieler bringt es echt auf den Punkt. Klasse Artikel.

Geschrieben von Eliminator am 25.02.2008 um 14:42:

Prima Artikel!
Jetzt würde mich nur noch diese ominöse Mechanik interessieren.

Geschrieben von Silvos am 25.02.2008 um 15:17:

also meine lieblingsfarbe ist ja blau und es fehlt auch in keinem meiner highlander^^

netter artikel^^

Geschrieben von Guensi2000 am 25.02.2008 um 15:27:

der artikel passt halt einfach....

bisher der artikel den ich von dir am liebsten gelesen habe und somit auch zum ersten mal richtig dazu poste!!!

ps: counterspell = vindicate war bei mir am anfang nicht anders Wink

lg

Geschrieben von Kofi am 25.02.2008 um 15:43:

Zitat:

Original von Noman Peopled
Also mein Bruder hat sich noch nicht einmal beschwert, als wir noch glaubten "counter target spell" und "destroy target permanent" sei dasselbe Wink

Interessant finde ich v.a. die Bemerkung, daß Blau wegen seiner Counterspells die wichtigste Farbe wäre. Zweifelsohne richtig, man stelle sich Legacy ohne FoW vor (und der alte Spruch "Force of Will is the glue that holds Vintage together") - ich frage mich nur, ob und wie man Blau dieses stack-manipulation-Monopol nehmen könnte.

Dieser Artikel ist jetzt schon mehrere Jahre alt und kommt aus einer Zeit, wo blau mit Psychatog oder Counterrebels tatsächlich die mit Abstand stärkste Farbe war. Heutzutage trifft das auf die Turnierformate nicht mehr zu.

Dies liegt einerseits an der Tatsache, dass keine Instantcarddrawer mehr gedruckt und die Stärke von Counterspells reduziert wurde und andererseits daran, dass heutzutage viel mehr unter der 3-Mana-Grenze stattfindet als noch vor ein paar Jahren: Ein Wren's Run Vanquisher kann eben nicht von Rune Snag gecountert werden, wenn der Blauspieler nicht angefangen hat.

Drittens liegt das an den neuen Karten: Mechaniken wie Dredge, Split second, Flash, etc. sind auch nicht gerade gut für Counterdecks. Wirklich reaktive Controldecks gibt es kaum noch, jedes Controldeck muss in der Lage sein, schnell in die Offensive gehen zu können oder eine starke Combo beinhalten: Sonic Boom, Next Level Blue etc. haben quasi nichts mehr mit alten blauen Decks aka "Ich countere alles was du spielst und lege dann einen teuren schwer zu entsorgenden Finisher".

Klar ist der Artikel gut, aber er trifft heute nicht mehr den Kern der Angelegenheit so gut wie damals als er erschienen ist.

Zitat:

Sollte Countermagie eines Tages wirklich zu schwach werden (ich denke allerdings nicht, dass das passieren wird), wird das Spiel, von einigen Kampfzaubern abgesehen, zu einem abwechselnden Kartenlegen degenerieren (nennen wir es "Portal"), und der Zufallsfaktor wird weiter erhöht. Natürlich würden unterdurchschnittliche Spieler das begrüßen, denn je größer der Zufallsfaktor bei Magic ist, desto höher ist ihre Gewinnchance.

Und in dieser Hinsicht hat sich Prof. Pischner geirrt.

Geschrieben von neVer am 25.02.2008 um 15:45:

Super Artikel, heute noch genauso richtig wie damals.. absolut zeitlos ^^

Und so wahr...

Geschrieben von Zeromant am 25.02.2008 um 16:43:

Kofi, ich verstehe nicht so ganz, worauf Du hinaus willst... An keiner Stelle spreche ich von Decks, die nicht auf Offensive umschalten können, und gerade Psychatog und Counterrebels fallen ja auch wirklich nicht gerade in diese Kategorie.

Paul Cheon hat gerade einen Extended Grand Prix mit 15 Countern im Maindeck gewonnen. Man könnte behaupten, sein Deck ist ein Psychatog-Deck plus die Erkenntnis, dass Tarmogoyf stärker als der Tog ist...

Noch im November war auch Standard randvoll mit counterbasierenden Decks. Im Moment sind eher schwarz-blaue und schwarz-grüne Aggrokontrolle dominant, aber das ist eben der normale Verlauf des Metagames, in dem Kontrolle durch Aggrokontrolle abgelöst wird. Countermagie ist deswegen keineswegs schwach.

Natürlich hat Blau im Metagame mal eine stärkere, mal eine schwächere Rolle gespielt (und die Ursache dafür ist tatsächlich meistens in der Stärke des Card Draw zu suchen). Abgesehen jedoch von sehr speziellen missratenen Experimenten wie zum Beispiel Onslaught Block Constructed (wo Blau wirklich scheiße war), war es immer als Gegengewicht zu eindimensionalen, ineffizienten Strategien vorhanden und verhinderte, dass das Metagame von Decks dominiert wird, die aneinander vorbei spielen.

Geschrieben von Chickenfood am 25.02.2008 um 17:19:

du ergäzt dich wunderbar mit dem was du bei der konkurenz geschrieben hast.

ob das absicht war?^^

Geschrieben von TobiH am 25.02.2008 um 17:37:

Zitat:

Original von Chickenfood
du ergäzt dihc wunderbar mit dem was du bei der konkurenz geschrieben hast.

b dsa absicht war?^^

Da ich diesen Artikel bereits vor rund anderthalb Monaten (als die Idee der "Pischner Classics" Gestalt annahm) ausgewählt hatte -- nein.

Andererseits aber auch doch -- insofern als dass es bestimmt Absicht ist, dass Andreas sich eben nicht selbst widerspricht, sondern eine einheitliche Position vertritt. Wink

Geschrieben von chrasi am 25.02.2008 um 18:30:

Wizards haben blau nicht direkt abgewertet, aber sie haben das Spiel viel mehr in Richtung limited gedrängt: viel kreaturenlastiger, tempo-orientiert, cardadvantage usw.

Früher hat man entweder Kontrolle (minimal Kreaturen) oder Kombo (evtl. gar keine Kreaturen) oder Beatdown gespielt (viele Kreaturen). Warum musste man diese schöne Dreiecks Beziehung beenden in der nur ein drittel der decks die combatphase genutzt haben ? hat mir persönlich viel besser gefallen....

Geschrieben von Nuegun am 25.02.2008 um 18:36:

Was Pischner am Anfang mit dem Flametongue-Kavu und Fact or Fiction Beispiel sagen wollte, könnte man als meine derzeitige Magic-Philosophie bezeichnen: Nicht Counter gewinnen Spiele, sondern Kartenvorteil und Optionen. Und gute Spieler schaffen sich halt diese Optionen und nutzen sie, und schlechte tun das halt... nicht.
Wobei halt auch diese Philosophie relativiert werden muss, weil manchmal halt einfach StupidRedBurn.decs durch ihre schiere Kartenqualität und Schnelligkeit gewinnen. Aber für mich erklärt diese Grundregel meine Liebe für Controldecks. Rolleyes

Geschrieben von Jacques der cheatergott am 25.02.2008 um 18:48:

du sprichst mir aus der Seele

zu meiner zeit war meekstone, winterorb und wrath of god auch verboten. was für mich allerdings kein problem dastellte, genau dies ist es doch was einen eher durchschnittlichen spieler dazu zwang, besser zu werden. man war halt einfach gezwungen trotz der ganzen banned cards, ein deck zu bauen was diese leute bzw. decks trotzdem schlagen konnte. und es gibt doch nichts schöneres als zu sehen, wie diese spieler vor wut kochten weil man einfach trotz ihrer banned listen gewan

ich sehe es einfach so, dass diese menschen dafür gesorgt haben ein besserer spieler zu werden. einschränkungen sorgen doch dafür eine höhere kreativität zu entwickeln. ich danke diesen menschen bis heute dafür.

was wäre nur aus der szene geworden ohne diese menschen.

sehr guter artikel weiterso

Geschrieben von Shiva am 25.02.2008 um 22:01:

Sehr spannender Artikel!

Ich erinnere mich an so viele Casual Runden: Spieler schieben beim Anblick des Counterspells das Deck zusammen und weigern sich weiterzuspielen! Konnte ich damals nie so recht verstehen, da man sie gemeinhin auch umspielen kann ^^

Selbst heute kriegt man beim highlandern zu hören, dass man sich hinter seinen Countern verstecke, nur um dann mit Hymn to Tourach und Stupor oder dem Lategame Mindshatter "bestraft" zu werden. Pffff.....

Es ist tatsächlich der Fall, dass schlechte Spieler oft "brokene" Karten vorschieben, mit z.B. Kommentaren a la "Ohne Karte XY hättest du das Spiel nieeeeee gewonnen!" Das man vielleicht klug spielt, und die Karte XY zur richtigen Zeit einsetzt... wird dann gerne mal außen vor gelassen.

Nix desto trotz, bitte mehr davon, Herr Pischner!

Geschrieben von Noman Peopled am 25.02.2008 um 23:30:

Zitat:

Original von Kofi
Dieser Artikel ist jetzt schon mehrere Jahre alt und kommt aus einer Zeit, wo blau mit Psychatog oder Counterrebels tatsächlich die mit Abstand stärkste Farbe war. Heutzutage trifft das auf die Turnierformate nicht mehr zu.

Dies liegt einerseits an der Tatsache [...][...][...]

Zitat:

Sollte Countermagie eines Tages wirklich zu schwach werden (ich denke allerdings nicht, dass das passieren wird), wird das Spiel, von einigen Kampfzaubern abgesehen, zu einem abwechselnden Kartenlegen degenerieren (nennen wir es "Portal"), und der Zufallsfaktor wird weiter erhöht. Natürlich würden unterdurchschnittliche Spieler das begrüßen, denn je größer der Zufallsfaktor bei Magic ist, desto höher ist ihre Gewinnchance.

Und in dieser Hinsicht hat sich Prof. Pischner geirrt.

Nun, da counterspells weiterhin gespielt werden, nehme ich nicht an, daß der Herr Pirschner counterspells als zu schwach charakterisieren würde.
Danke für den post nebenbei, waren ein paar Sachen dabei, an die ich nicht gedacht habe.

Zitat:

Original von Nuegun
Wobei halt auch diese Philosophie relativiert werden muss, weil manchmal halt einfach StupidRedBurn.decs durch ihre schiere Kartenqualität und Schnelligkeit gewinnen. Aber für mich erklärt diese Grundregel meine Liebe für Controldecks.

Ich sehe das so: wenn man gewinnt, bevor der Gegner die drei Karten in seiner Hand ausspielen kann (zu teuer, zu situationell, etc), ist das doch glatt eine CA von +3 ...

Geschrieben von Grünkreuz am 25.02.2008 um 23:32:

wirklich ein ganz großer Pischner Klassiker. Ich kenne den Artikel zwar schon seit Jahren, habe ihn mir aber trotzdem nochmal durchgelesen.

Einfach sehr viel Wahres dran.